Президентство Ющенко не было успешным для Украины, было большим разочарованием

Европейская идентичность питается именно различиями, Европа характеризуется разнообразием, а не однородностью. В России, конечно, живет много народов, но это не означает, что Россия из-за этого «дисквалифицируется» как европейское государство.
 
С 2010 года Гюнтер Ферхойген пребывает за пределами активной политики, которой он отдал 45 лет жизни – сначала как депутат немецкого Бундестага, государственный министр по европейским вопросам во внешнеполитическом ведомстве ФРГ, а последние десять лет – как член и вице-президент Европейской комиссии, ответственный за расширение ЕС (в первую свою каденцию), а также за вопросы предпринимательства и промышленности (во вторую каденцию).
 
Именно как Еврокомиссар по вопросам расширения (1999-2004) Гюнтер Ферхойген имеет непосредственное отношение к конструированию Европейского Союза в его сегодняшнем виде.
 
Ведь он стал «крестным отцом» для десяти новых государств-членов в основном из бывшего так называемого «социалистического блока», которыми в 2004 году пополнился ЕС.
 
И хотя оценки европейских перспектив Украины со стороны Ферхойгена во время его пребывания на посту еврокомиссара были очень сдержанными, сегодня он выражает неожиданный оптимизм по этому вопросу.
 
После ухода из политики Гюнтер Ферхойген работает профессором Европейского университета Виадрина во Франкфурте-на-Одере, где руководит магистерской программой по направлению «Европейские студии», возглавляет Колледж надлежащего управления имени Карла Герделера, основанный при сотрудничестве с Немецким обществом внешней политики и Фондом Роберта Боша, а также основал с партнерами частный think-tank «Европейский опыт», который фокусируется на вопросах европейской политики.
 
Если добавить сюда частые публикации и поездки с выступлениями в Германии и на международных конференциях, скучать 69-летнему политику и сегодня некогда.
 
– Вы много путешествуете, встречаетесь и общаетесь с разными людьми. Насколько заметной, по вашим наблюдениям, в западном обществе является трансформация интереса к Украине?
– Да, я думаю, интерес в последнее время стал больше. Я пережил разные фазы отношений немецкой политики с Украиной. На них изначально большое влияние оказывали личные отношения бывших федеральных канцлеров Германии и глав России – отношения между Гельмутом Колем и Борисом Ельциным, а затем между Герхардом Шредером и Владимиром Путиным. В обоих случаях вопрос «Каким мы хотим видеть будущее Украины?» был подчинен вопросу «Каков российский интерес?»
 
Нужно сказать совершенно четко, что много лет немецкая внешняя политика прежде всего ориентировалась на российские интересы. И эта политика все еще существует, нельзя сказать что она полностью осталась в прошлом. Во всех немецких партиях существует зловещая традиция, которая говорит: важно лишь то, что происходит в Берлине и Москве.
 
Но такое видение меняется. Очень на это оказал влияние чемпионат Европы по футболу, который для Украины в целом, думаю, не был ничем хорошим, – во всяком случае, с экономической точки зрения был катастрофой. Но европейское футбольное первенство поставило Украину под увеличительное стекло внимания.
 
Потом, конечно, в Германии развернулась очень широкая дискуссия по поводу случая Тимошенко – и это привело к тому, что политические элиты в Германии стали относиться к Украине несколько пристальнее.
 
Сейчас здесь готовы воспринимать Украину такой, какой она действительно является, а именно – независимой от Москвы, оценивать Украину на основании ее собственных интересов, ее собственной истории, ее собственной культуры, ее чувства собственного достоинства.
 
Немецкая экономика долгое время в отношении Украины также вела себя скорее нерешительно. Сейчас она видит на Украине огромный рыночный шанс, большой потенциал развития, и поэтому немецкая экономика заинтересована, чтобы немецкая политика делала все возможное, чтобы открыть Украине путь в Европейский Союз. Однако так далеко немецкая политика еще не продвинулась, во всяком случае, нынешнее правительство.
 
Но вы меня спросили, меняется ли общественное мнение в Германии, и мой ответ: да, интерес к Украине намного усилился, и осознание того, насколько важна данная страна для будущего Европы, насколько важна она для нас, немцев, значительно повысилось.
 
– Не является ли парадоксальным, что сейчас отношение европейских политиков к президенту Виктору Януковичу и его правительству гораздо мягче и более многообещающее, чем прежде к Виктору Ющенко, который изначально считался значительно более проевропейским политиком? Справедливо ли это?
– Этого я не могу подтвердить, я бы так не сказал. Европейцы встречали президента Ющенко и премьер-министра Тимошенко с большой симпатией, а также с большой готовностью «расчистить» им путь. И я должен, к сожалению, сказать, что причиной отсутствия прогресса в годы президентства Ющенко был не Европейский Союз, – во всяком случае, не только ЕС.
 
Это не было очень... как бы сказать... это президентство не было успешным для Украины, было большим разочарованием.
 
– Германия относится к тем странам ЕС, чья позиция относительно Украины является традиционно очень осторожной, сдержанной. Следует ли ожидать со стороны Германии препятствий в подписании Соглашения об ассоциации с ЕС в ноябре на Вильнюсском саммите?
– Думаю, что когда в Вильнюсе будет приниматься решение, немцы займут позитивную позицию. Очевидно, что подавляющее большинство стран-членов ЕС долгосрочные стратегические интересы как ЕС, так и Украины в конечном итоге считают более важными, чем случай Тимошенко.
 
Я вижу, что Украина здесь на очень хорошем пути, чтобы в конце можно было сказать: все условия выполнены. Как я уже говорил, немецкая экономика имеет большое влияние на политику правительства, поэтому считаю, что продвижение Украины в ЕС будет ускорено.
 
– Да, но одним из условий подписания Соглашения об ассоциации является исправление ситуации с выборочным правосудием. И эта проблема, собственно, сводится к персоне заключенной Тимошенко и ожиданию ее освобождения.
– На самом деле, я считаю этот тезис о выборочном правосудии очень сомнительным. Ведь это можно воспринимать как упрек Украине, что недостаточно людей сидят в тюрьмах.
 
Вы, наверное, помните, как в прошлом году все возможные немецкие и европейские политики требовали бойкота чемпионата Европы на Украине. Совершенно абсурдная идея! И тогда была управляемая из Германии кампания, которая сделала случай Тимошенко своего рода лакмусовой бумажкой на «европейскую пригодность» Украины.
 
Я скажу вам совершенно откровенно: я не считаю то, что делает украинское правительство в данном случае, политически разумным. Но я не беру на себя ответственности делать какие-то юридические выводы. Могу лишь сказать, что политически то, что делается, не является разумным.
 
И было бы правильным, если бы Тимошенко была освобождена перед саммитом в Вильнюсе, я не могу исключить, что найдется все же одна или две страны ЕС, которые скажут: «Нет, условия не выполнены, выборочное правосудие не преодолено».
 
– Но если Тимошенко все же не будет освобождена?
– Да, я говорю: риск есть. Я не могу его искключить. Я думаю, что со стороны Германии риск не настолько велик, чтобы этот один случай стал решающим для того, чтобы сказать «да» или «нет». Но я не могу исключить, что та или иная европейская страна это сделает. Я не знаю!
 
Но если бы я должен был дать украинскому правительству совет, моим советом было бы освободить Тимошенко на основании проблем со здоровьем, чтобы не подвергаться опасности. Независимо от вопроса юридической оценки того, что она сделала. Но украинское правительство должно само решать.
 
– Значит ли это, что когда Тимошенко будет освобождена или хотя бы отправлена ​​на лечение в Германию, подписание Соглашения об ассоциации у Украины «в кармане»?
– Я думаю, что в любом случае тогда эти шансы будут существенно лучше.
 
Поймите меня правильно: это не позиция, которую я лично представляю. Подчеркиваю это, потому что однажды было большое недоразумение на Украине из-за моих слов (в 2006 году – ред.) , что Украина не станет членом ЕС в ближайшие 20 лет.
 
Это не то, чего я хочу, но то, что я считаю реалистичным. Это нужно различать. Если бы речь шла о том, что я хочу, мы бы давно уже подписали и Соглашение об ассоциации, и принципиально согласовали перспективы вступления Украины в ЕС.
 
– Тем не менее, вспоминается один ваш комментарий, который вряд ли был недоразумением: как еврокомиссар по вопросам расширения вы каких-то десять лет назад сравнивали шансы Украины на вступление в ЕС с шансами Мексики стать пятьдесят первым штатом США.
– Нет, это неправда. Это действительно неправда. Меня немного сердит, что этот вопрос все еще ​​возникает. Все было совершенно иначе. Была встреча с делегацией американских сенаторов, которые спросили, почему нельзя Украину сейчас же принять в ЕС. И тогда я сказал: вы должны себе представить, что принятие нового государства-члена в Европейский Союз является очень-очень сложным процессом законодательной гармонизации, и это примерно столь же сложно, как если бы вы хотели Мексику принять в США.
 
Это было сказано не в плане политической воли, это было сказано, чтобы проиллюстрировать, насколько комплексными являются проблемы, которые должны быть решены. Но они, конечно же, решаемы. Да и изменений произошло с тех пор немало. Это был 2003 год, когда я так выразился, с тех пор произошла масса событий.
 
– Собственно, Украиной подписание Соглашения об ассоциации расценивается как шаг в направлении вступления в ЕС. Зато Брюссель очень четко разделяет две темы: Соглашение об ассоциации и подготовку к членству.
– Я считаю это ошибкой. И критикую это со всей остротой. Нужно совершенно ясно видеть: политика соседства, так как я ее представлял в 2003 году в своем выступлении в Киеве и в разговоре с тогдашним президентом Кучмой, не задумывалась как заменитель членства. Напротив, эта политика призвана была приближать страну к ЕС, пока не станет возможным ее членство.
 
То есть это политика сближения, а не политика, которая будет держать страну на расстоянии от ЕС. Эта интерпретация политики соседства как политики для стран, которые не должны стать членами ЕС, была сделана позже, и, слава Богу, не всеми.
 
Я считаю, во всяком случае, что ЕС сейчас в переговорах о Соглашении сделал что-то такое, что я не могу никак принять или оправдать – он отказался от ссылки на статью 42 Европейских договоров о том, что каждая европейская страна, которая может и хочет выполнить условия, может подать заявку на членство в ЕС.
 
Украинская сторона с полным правом настаивала на включении этой ссылки в текст Соглашения об ассоциации. И отказ от ссылки на Европейские договоры – это, по-моему, уже слишком!
 
Это имеет все то же основание – в целом ряде европейских правительств не хватает мужества в их парламентах и ​​их обществам сказать, что мы нуждаемся на Украине как члене и мы ее как члена хотим. Это вопрос нехватки политического мужества.
 
– Критическое отношение к возможности вступления новых членов связано в том числе с еврокризисом, с трудностями, которые переживает ЕС. Верите ли вы вообще в дальнейшее расширение ЕС? Не стали ли Болгария, Румыния и Греция своего рода вакциной против дальнейшего расширения?
 – Вы правы, в данный момент, конечно, под знаком очень сложного  кризиса, который мы имеем –  это не только валютный или  финансовый кризис, это и экономический  кризис, кризис руководства, кризис  доверия – ни политика расширения, ни политика соседства не является большим приоритетом ни для Брюсселя, ни для (европейских) столиц.
 
Возможно, Варшава видит это немного по-другому, балтийские государства, видимо, тоже. Но для Берлина, совершенно однозначно, это не приоритет, для Парижа – вообще не приоритет, как и для многих других. И на данный момент мы не имеем ситуации 1999 года, когда вдруг открылось окно возможностей и Европейская комиссия могла решительно воспользоваться этим шансом.
 
Сейчас мы не можем делать ничего другого, кроме как беспокоиться о том, чтобы оставался импульс. Больших прорывов мы в данный момент не выполним. Хотя должен сказать, что когда мы подпишем (с Украиной – ред.) Соглашение об ассоциации и соглашение о зоне свободной торговли, – это будет очень большой шаг. Это означает, что в конце концов будет снят упрек в адрес Украины о «политике качелей». Это будет окончательное решение Украины развернуться в Европу, а не на Восток.
 
Я считаю это правильным, потому что на долгосрочную перспективу ЕС для Украины как рынок и как партнер намного интереснее. Это вовсе не исключает хороших отношений с Москвой, но я считаю правильным решением идти не в путинский Евразийский Союз, а в крупнейший рынок мира, которым является ЕС, а также воспользоваться тесной интеграцией с политической системой Европейского Союза. Это очень-очень важное решение, и этот факт изменит мышление.
 
По моему мнению, мы достаточно быстро увидим, что о вопросах членства Украины можно будет говорить гораздо спокойнее и по-деловому, чем до сих пор. На мой взгляд, мы должны безотлагательно внести ясность в фундаментальный вопрос вступления Украины в ЕС, – к тому же, установив временные рамки.
 
– И какую же дату можно рассматривать как реальную?
– Послушайте, с рядом стран, которые сегодня являются членами, мы дали старт общему процессу в 1993 году, начали переговоры о вступлении в ЕС в декабре 1999 года, и закончили их через три года. Всего это заняло 10 лет!
 
Но с Украиной уже существует немало соглашений и проведена значительная гармонизация законодательства, это же не начинать переговоры на пустом месте. Если по-настоящему хотеть, этого можно достичь за семь лет. Технически это возможно. Поэтому это только политический вопрос.
 
– Вы, безусловно, наблюдали за ростом напряженности в отношениях между Украиной и Россией, в частности, по так называемой «таможенной войне»...
– Чего Россия хочет достичь сейчас своим давлением на Украину, остается для меня загадкой.
 
Я не могу этого понять. Если Путин хочет, чтобы Украина в результате этого пришла к выводу, что ее будущее лежит на Востоке, а не на Западе, тогда он использует не совсем подходящий инструмент. Этот инструмент применяется россиянами целенаправленно, чтобы оказать политическое давление. И здесь я могу только сказать, что нужно реагировать очень хладнокровно и не поддаваться давлению.
 
Когда соглашение в Вильнюсе будет подписано, оно должно быть немедленно временно введено в действие, еще до того как будут завершены процессы ратификации. Ратификация может длиться долго, но, согласно международному праву, можно ввести соглашение в действие, если обе стороны согласятся сразу придерживаться подписанных положений.
 
Соответствующее решение уже принято в рамках заседания комитета постоянных представителей стран ЕС (COREPER), и я приветствую его. Открытие рынка может иметь очень быстрые положительные результаты, и люди на Украине будут их видеть.
 
– Предположим, что Украина стала членом ЕС. Означает ли это, что восточная граница ЕС закончится на восточной границе Украины, или вы допускаете также дальнейшее расширение?
– Граница Европейского Союза не может быть зафиксирована на географической границе Европы уже хотя бы потому, что нет единого мнения, что такое географическая Европа. Урал ли является действительной границей Европы? Это царь Петр его там установил. Но за Уралом также европейская культура. Или однажды может возникнуть вопрос Израиля, например.
 
Итак, сказать, что ЕС возможен только в рамках географической Европы, нельзя. Поэтому я здесь аргументировал бы политически: европейская интеграция должна быть открытой для всех стран, которые принадлежат к Совету Европы. Ну, Израиль мы в таком случае оставляем сейчас за скобками.
 
Но Россия, вне всяких сомнений, принадлежит Европе. Ни Россия, ни ЕС не думают сейчас о том, чтобы Россия однажды присоединилась к этому проекту (ЕС – ред.), это сегодня не тема. Но нельзя сказать, что это никогда не может быть темой.
 
Нужно и эту возможность держать по крайней мере открытой. Я не думаю, что этот вопрос будет ставиться в ближайшие десятилетия, но откуда мы знаем, как будет выглядеть геополитическое положение России через 30-40 лет?
 
– Да, несомненно, русские чувствуют себя европейцами. Но в России есть целые субъекты федерации с населением, которое относится к другим культурам. Те же татары или башкиры, например, являются мусульманами, калмыки и буряты – преимущественно буддисты. Возникает вопрос о европейской идентичности. Что это такое?
– А в чем проблема? Европейская идентичность не означает, что мы все должны иметь одинаковый цвет кожи, одинаковую религию, тот же культурный бэкграунд, один язык.
 
Я думаю, правильным будет противоположное: европейская идентичность питается именно различиями, Европа характеризуется разнообразием, а не однородностью. В России, конечно, живет много народов, но это не означает, что Россия из-за этого «дисквалифицируется» как европейское государство.
 
Перевод: Антон Ефремов.