Леонид Кучма: «Не хочу возвращаться в большую политику, чтобы у некоторых не случился инфаркт» (часть ІІ)

(Часть І)

Во второй части интервью второй президент рассуждает о коррупции, парламентских войнах, ответственности за геополитические и внутренние экономические решения президента и Верховной рады, вероятности создания двухпалатного парламента, и изменениях в Конституции, насколько привлекательной сегодня выглядит «Украина без Кучмы» и о возможностях вернуться в большую политику.

- На сегодняшний день на Украине – не самая лучшая экономическая ситуация, но, некоторые эксперты говорят, что, если умерить аппетиты власть имущих и затянуть пояса – причем, даже не слишком сильно – то текущее положение дел в финансовой системе страны поправимо даже без внешних займов, кредитов МВФ и так далее. Вы тоже так считаете?
- Увы, сегодня ситуация в экономике, в бюджетной сфере не позволяет нам полностью обходиться без внешних займов. Думаю, что для нас важно продолжение сотрудничества с МВФ. И здесь подписание соглашения об ассоциации с ЕС в Вильнюсе сыграет положительную роль. Я хочу надеяться, что после этого МВФ, пусть и с некоторыми оговорками, пойдет нам навстречу. Ну, а то, что у властьимущих на Украине есть некоторый «жирок», - факт. «Жирок», конечно, есть.

- Так на каком «жирке» украинской власти стоит сэкономить, чтоб страна с голоду не опухла?
- Чиновникам нужно больше думать о государстве, о его интересах, а не своих, постоянно взвешивая потребности с возможностями. Как-то один из советских лидеров сказал, что «экономика должна быть экономной». Несмотря на простоватость или банальность этой фразы, она имеет смысл. Украине необходимо экономить на всем и прежде всего на энергоносителях. Я как-то приводил пример, что у нас на 1000 долларов производимой продукции приходится 400 долларов затрат на энергоресурсы. К сожалению, этого никто не считает и с этим не считается. Когда у какого-то предприятия дебет не сходится с кредитом в связи с высокой ценой на электроэнергию, газ и так далее, кабмин им преференции делает. Я считаю, что такой благотворительной деятельностью заниматься нельзя.

- Если дорого, то почему ты не занимался технической модернизацией?
- К сожалению, на Украине работает система, которую называют «коррупция». Это – главная наша болезнь. Она есть и в других странах, во всем мире. Это не тайна. Она и при мне была. Но все дело в том, что коррупция с годами не уменьшается, а увеличивается. Тем не менее, в парламенте хвалятся, что принимают антикоррупционные законы... Законы то принимаются, как они работают? Вот в чем главный вопрос. Вместо них чаще и лучше срабатывает телефонное право, хотя и без закона. Мы до сих пор живем в Советском Союзе: то есть, отдельно существуют неприкасаемые и отдельно существуют остальные украинцы. Нужно избавляться от этого и чем быстрее, тем лучше для страны.

«С двухпалатной Радой не нужно экспериментировать»

- В свое время вы были инициатором конституционной реформы. Сегодня Конституционная ассамблея работает над новым проектом Основного закона.  Как вы считаете, что необходимо изменить в Конституции, исходя из нынешних украинских реалий?
- Я был и остаюсь сторонником парламентско-президентской модели. Изменения, которые вносились в Конституцию в 2004 году (предусматривали переход к парламентско-президентской форме правления), не были искусственно инициированы. Во-первых, эти изменения были вызваны необходимостью повышения роли и ответственности парламента, чтобы не по интересам создавалось конституционное большинство, как это сейчас происходит, а по Конституции. Чтобы выиграл выборы – формируй большинство, формируй правительство и неси ответственность. Другой, лучшей системы пока еще никто не придумал. К сожалению, на Украине депутаты сейчас работают по интересам. А, к примеру, прошли выборы в Германии, и нравится или не нравится Меркель, но она должна с кем-то договариваться. Может быть, не хочется ей коалиции с социал-демократами, но она вынуждена искать с ними компромисс. И они вынуждены с ней договариваться, потому что, если не сформируют правительство, будут новые выборы. Нужно, чтобы и у нас не показывали только на президента, а понимали, что за всем, происходящим в стране, стоит ответственность, в том числе, парламента. Во-вторых, изменение Конституции было необходимо в связи с задекларированным Украиной курсом на интеграцию в Европу. Там преобладают как раз парламентская или парламентско-президентская формы правления. Мне, кстати, приятно, что это поддерживает и Леонид Кравчук, возглавляющий сегодня Конституционную Ассамблею. Но пока сложно прогнозировать возможные направления и формы нынешней конституционной реформы. Ассамблея пока готовит лишь концепцию внесения изменений в Основной закон. И до конца не ясно, будут ли они вноситься в текст существующей Конституции, или будут оформлены в виде новой редакции Основного закона. Я уверен, что идти нужно первым путем. Потому что нынешняя Конституция не предусматривает возможности принятия новой редакции Основного закона, только определяет порядок внесения изменений в него. При этом, в свое время это сделано осознанно — для того, чтобы обеспечить стабильность конституционного строя.

- В свете конституционной реформы часто поднимается вопрос двухпалатного парламента, одобрение на что, кстати, в свое время вам дал народ – на референдуме. Доросла ли уже Украина до такой трансформации Верховной рады?
- Тут давняя история. Вопрос двухпалатности поднимался еще в 1992 году, когда работала комиссия по разработке проекта Конституции Украины. В проекте Конституции в 1995 году даже было предусмотрено создание двухпалатного парламента: Палаты депутатов и Сената. Но в 96 году Верховная Рада приняла решение об однопалатном. Я выступаю за поиск новых, более эффективных механизмов работы центра с регионами, их взаимодействия. Но сегодня не готов выступать за двухпалатный парламент по ряду причин. Считаю, что попытки внедрить такую модель могут спровоцировать дополнительное политическое противостояние. К тому же, у нас нет политического опыта создания и работы двухпалатного парламента. А практика деятельности нынешнего состава Верховной Рады говорит о том, что ему долго нужно будет осваивать цивилизованные формы работы. Ну, представьте, что то, что творится сегодня под куполом, будет происходить и в еще одной палате? Поэтому, я считаю, что сегодня не нужно экспериментировать. Может быть, в перспективе, мы вернемся к этой идее, но внедрять ее нужно в стабильной экономической и политической стране.

«Надеюсь, что у народа хватит мудрости не идти на поводу у политических авантюристов и безответственных популистов»

- Сегодня Украина — президентско-парламентская республика. И именно поэтому оппозиционная риторика в Верховной Раде часто сводится к тому, что ответственность за принятие любых решений, за подписание или не подписание соглашения об ассоциации с ЕС должен нести президент, единолично...
- Это парадоксальная, но, к сожалению, чисто украинская ситуация. С одной стороны, оппозиционные силы и их лидеры в парламенте демонстративно преподносят себя в качестве главных евроинтеграторов (некоторые даже специальные футболки одели поверх костюмов). С другой стороны, они же заявляют, что вся ответственность за подписание или неподписание соглашения об ассоциации с ЕС лежит исключительно на президенте. В этом случае к ним возникает вопрос: а вы где были? Ведь большая часть условий, необходимых для подписания соглашения, сводится к принятию Верховной Радой законопроектов из так называемого «евроинтеграционного пакета». Сегодня мне приятно, что, судя по заявлениям фракций, они все же достигли определенного консенсуса хотя бы в этом вопросе.

- До президентских выборов 2015 года осталось еще два года, но политологи считают, что кампания, де-факто, уже началась. По вашему мнению, исходя из нынешних реалий, будут ли попытки со стороны каких-нибудь политических сил повторить сценарий 2004-го?
- Президентская кампания началась даже не сейчас, а еще во время парламентских выборов в октябре прошлого года. Сразу после их окончания три оппозиционные силы подняли тему единого кандидата в президенты и стали обсуждать, кто из них наиболее достоин занять это место. Были и попытки соратников по оппозиции вытолкнуть одного из таких претендентов на выборы киевского мэра. Но это ситуация «дружбы против всех». Учитывая наш прежний опыт, нельзя исключить разных вариантов президентской кампании 2015 года, в том числе, и попыток повторить сценарий 2004-го. Но, на мой взгляд, добиться реализации подобного вряд ли возможно. Потому что поднять людей, которые до сих пор переживают разочарование несостоявшимися «мессиями», - сложно. Я в своей книге «Сломанное десятилетие» писал, что те, кто пришел к власти на волне Майдана, сами же потом выпустили эту энергию в свисток. Хочется думать, что политики вынесли свои уроки из Майдана. И еще надеюсь, что у народа хватит мудрости не идти на поводу у политических авантюристов и безответственных популистов.

- В последние годы вы стали свидетелем в нескольких уголовных делах, вас вызывали на допросы в Генпрокуратуру. Причем, вероятно, допрашивали вас, в том числе люди, которым вы, фигурально выражаясь, дали путевку в жизнь. Что все это было? Чьи-то обиды, попытки сведения счетов, желание просто досадить вам? Ведь все эти допросы ничем не закончились.
- Да, практически все нынешние политики получили от меня путевку в жизнь. Я понимал Ющенко, понимал Тимошенко, понимал, что они хотят. И у них было пять лет возможностей. Если бы они где-то что-то «нарыли», то об этом знала бы вся Украина. Были это обиды или сведение счетов — этот вопрос не ко мне. Когда-то китайский политик и реформатор Дэн Сяопин, когда его спросили «как вы оцениваете французскую революцию», ответил: «прошло слишком мало времени, чтобы давать такую оценку». Поэтому и я говорю: прошло слишком мало времени, чтобы сказать, «ху из ху»...

- А через сколько времени можно будет давать оценки?
- Поживем — увидим. Наверное, меньше, чем со времен французской революции (смеется).

«Дарю все свои крымские дачи. Только никто не берет»

- Однажды в интервью вы сказали, что на следующий день после того, как ЦИК объявил вас президентом, вы, узнав о своей победе, выпили сто граммов водки, закусили огурцом и легли спать. А как отмечали, если, конечно, отмечали, передачу своих полномочий Виктору Ющенко?
- Это было на моих первых президентских выборах во втором туре. Я был абсолютно, по-олимпийски, спокоен: выиграю я или проиграю. Для меня это не имело тогда большого значения. А когда победил Виктор Ющенко, водку я точно не пил, а выпили, когда ЦИК после ІІ тура объявил победу Виктора Януковича. В 2004 году я, зная всех и вся, предполагал, чем все закончится. Поэтому когда-то и сказал: хочу посмотреть на Украину без Кучмы.

- Ну, вот, Украина без Кучмы почти 10 лет. Как выглядит?
- Не хочу оценивать. Скажу только, что везде должны работать профессионалы. Это прописная истина. К большому сожалению, мы сейчас не можем этим похвастаться. В этом и главная проблема для Украины.

- Кстати, у вас нет желания снова замахнуться на тот стакан водки с огурцом? Сейчас все больше людей склонны ностальгировать по временам президента Кучмы. У вас нет мыслей вернуться в украинскую политику, как это сделал, к примеру, ваш близкий соратник Волков?
- Волков? Саша, что ли? Что-то его сегодня не очень слышно (смеется). Я как-то недавно сказал, что не хочу возвращаться в большую политику, чтобы у некоторых не случился инфаркт. Я не злопамятен. И мне не плохо в «маленькой» политике: встречи со студентами, с творческой молодежью, помощь талантливым детям...

- Говорят, вы сейчас много времени проводите на Сардинии, предпочитая Средиземноморью украинскую суету. Это правда? Где больше всего времени проводите?
- Основное временя я провожу в Киеве. Но часто бываю в регионах, особенно в Днепропетровске, на Черниговщине, Полтавщине, иногда выезжаю и заграницу. Недавно должен был ехать в Лондон. Там 17-19 октября проходят дни Украины в Англии, и я считаю, что это хорошее событие для нас. Спасибо за это Firtash Foundation. А то Украину, в основном, в мире знают по негативным событиям. Но в Лондон не поеду, а поеду снова в Днепропетровск – по случаю 90-й годовщины со дня рождения моего генерального конструктора Уткина (Владимир Уткин — ученый и конструктор в области ракетно-космической техники, генеральный конструктор и начальник КБ «Южное», ныне покойный, – прим. ред.), дважды Героя социалистического труда, лауреата многих премий, создателя «Сатаны» (боевой стратегический ракетный комплекс шахтного базирования СС-18, — прим. ред.). Максимум времени, которое провожу на Сардинии — две-три недели в году. И не больше. В последний раз даже специально попросил сфотографировать ту виллу, на которой каждый год отдыхаю. У меня там комнатка, максимум, 15 квадратных метров. И я считаю, что этого достаточно, ведь большую часть времени провожу на улице. При следующей встрече покажу фото. Кстати, я считаю, что Крым лучше Сардинии. И каждый год недельку там бываю. Отдыхаю, в основном, в пансионате Татарстана. В прессе часто пишут, что в Крыму у меня несколько дач. Если так, то я эти дачи всем дарю. Только никто не берет (смеется).