Российский публицист: «Война историй» умножает истерию

В конце сентября по приглашению международного медиа-клуба «Формат А3» в Латвию на несколько дней прибыл известный российский публицист, исследователь истории, главный редактор русской редакции радиостанции «Голос России» Армен Гаспарян. Господин Гаспарян встретился с рижанами.
 
Neatkarīgā заинтересовалась темой встречи – «Россия-Латвия: война историй. Возможно ли перемирие?». То есть, не столько история, менее известные факты которой в своих книгах описал Гаспарян, сколько политические спекуляции вокруг нее.
 
Почти половину беседы мы разогревались, споря о том, оккупировал ли Советский Союз Латвию или нет. Армен сказал, что это была странная оккупация, и «здесь можно говорить об аннексии. По сути, товарищ Сталин снова собрал земли Российской империи». Я думаю, что беременность (аннексия) без захвата (оккупации) сомнительна. Он считает: «Существует три государства. Среди них - Латвия. Вы правильно сказали – признанное Лигой наций. Советский Союз в то время был изгнан из Лиги. За Финляндию. У Латвии есть свои вооруженные силы. Договор с Германией. Сильные связи с немецким генеральным штабом и немецкой разведкой. Адмирал Канарис здесь бывал не раз. Однако почему-то Латвия не проявила ни малейших признаков сопротивления. Как тут можно говорить об оккупации?».
 
Я не понимаю, чем такие действия Латвии оправдывают поведение СССР. Разве отсутствие сопротивления является причиной для переквалификации преступления насильника? Разве выбитая ЧК (гестапо) «правда», присутствие подавляющей силы действительно отражают отношения сторон? Если задается вопрос: «Что мешало Латвии, Эстонии и Литве защищать свою независимость?», то, прежде всего, по-моему, нужно ответить на вопрос: «Что мешало СССР не лезть сюда?».
 
По-моему, и летом 1940 года сувереном здесь был народ Латвии, а не Карлис Улманис. А именно: слабость политической элиты Латвии и ее нерешительность ничего не меняют в оценке поведения СССР как такового. Армен Гаспарян на это ответил: «Но тогда выходит, что речь не об оккупации, речь о предательстве национальных интересов. Об измене родине». Не отрицаю, что нам присущ определенный комплекс 1940 года. Но это наш комплекс. Значит – сами с ним справимся. И какой смысл обсуждать внутренние действия Латвии в связи с оккупацией, если нет оценки экстерриториального поведения главного героя – СССР? На это господин Гаспарян сказал, что «надо понимать этимологию происходившего. Что такое Советский Союз? Нравится это кому-то или нет, но, по сути, это продолжение Третьего Рима. Империя со всеми вытекающими из этого амбициями. Это тот же услышанный в верхах разговор, что когда-то было столько, а теперь лишь столько. Хотя там и еще там – это наше!». Я думаю, что это уже не наш, а российский комплекс. Армен возразил: «Нет, это не комплекс России. Это традиция России. Россия всегда была империей. Нравится это кому-то или нет». В моем восприятии, Россия может думать, как ей нравится, но всем остальным, какими бы отзывчивыми они и их власти ни были, не нужно принимать взгляды России, как истину в последней инстанции.
 
Нам обоим, наверное, было интересно говорить об оккупации культурно и без злости из-за того, что собеседник не соглашается и остается при своем мнении. В свою очередь, читатель от полного изложения вряд ли получит  больше, чем две точки зрения.
 
- В прошлом году  вышла составленная вами книга  «Теория заблуждений». В нее вошли  интервью, которые вам в программе  «Голоса России» под таким  же названием дали известные  историки. Каждый из них рассказывал о каком-либо факте истории ХХ века. Вы сами, рассказывая о книге, говорили, что ХХ век полон заблуждений. Какие из них, по-вашему, были самыми трагичными для наших народов и государств?
- Если говорить о современных  государствах – Российской Федерации и Латвийской Республике, - то это, несомненно, события с 1917 до, условно, 1945 года. К примеру, латышско-русская революция, роль латышских стрелков в первые годы советской власти, роль латышей в создании Чрезвычайной комиссии (1917 год, ВЧК),  Государственного политуправления (1922 год, ГПУ), Объединенного государственного политуправления (1923 год, ОГПУ). Далее – события – 1940, 1941 и 1944 годов.
 
- Это реалии, которые  надо ясно и правдиво оценить. Где тут заблуждения?
- Огромный вклад в заблуждения внесло наше общее историческое прошлое. В Советском Союзе история была очень сильно идеологизирована и о многих вещах просто не говорила. Потом СССР распался, появились независимые государства, и создавалась история. В результате она вышла в большой мере странной. Например, в Латвии я не нашел выступления ни одного политика, общественного деятеля в связи с участием латышей в русской революции. К примеру, не видел ни одного заявления, которое касалось бы соучастия латышских подразделений в разгроме вооруженных сил России на юге в 1919 году. Известен ли людям, к примеру, процент выходцев из Латвии в ОГПУ? Он был достаточно большим - 14–15%. Это никто не затрагивает. Все вращается вокруг событий 1940 и 1941 годов.
 
- Я сожалею, что не являюсь историком и не могу вам квалифицированно возразить. Однако мне кажется, что упомянутые вами темы, если и не исследованы основательно, то, по меньшей мере, затронуты в работах наших историков - как первой эмиграции, так современных. Я политический комментатор, поэтому меня больше интересует не сама история, а игры вокруг нее. Продолжается ли в этом веке воспроизводство исторических мифов и заблуждений?
- Продолжается, оно достигло  нового витка спирали.
 
- В чем новизна?
- Если говорить на языке  марксизма, люди с 1991 по 2000 годы создавали начальный капитал. Затем последовали надстройки. Например, попытки героизации Хербертса Цукурса ярко подтверждают это. В 90-е годы таких попыток не было. С Виктором Арайсом сложнее. Потому, что Арайс многое сказал на суде. Его героизировать невозможно.
 
- В совокупности всех латвийских  публикаций я попыток героизации  Хербертса Цукурса не усматриваю. Скорее, это дискуссия, в которой  есть разные мнения.
- И все же Цукурс  оказывается героем Латвии, летчиком, который никогда не участвовал в акциях массового уничтожения. Но еще есть история 19-й гренадерской дивизии SS. В которой вдруг больше не стало SS… Это странно. Еще более странны попытки доказать, что не проводилась мобилизация, и все в этой дивизии были добровольцами.
 
- Я не знаю ваши источники  информации, но в более-менее серьезных  латвийских источниках утверждений  о том, что легион был на 100% добровольным, я не видел.
- Как нет? Президент Латвии  ведь так и заявил, что они  все были добровольцами. Это было  где-то около 16 марта.
 
- Мне кажется, вы имеете в  виду скандальчик прошлого, когда  Россия почувствовала напряженность  в отношениях с Латвией потому, что наш президент сказал: нет  причины критиковать то, что отмечается 16 марта. Президент сослался на  заключение Комиссии США по перемещенным лицам о том, что легионеры не являются военными преступниками. Он напомнил также, что легионеров в 1955 году реабилитировал ВС СССР. Добровольцы в легионе были, однако немцы использовали слово «доброволец», в том числе и для того, чтобы обойти Гаагскую конвенцию (1907), которая запрещает призывать жителей оккупированных территорий. В то же время за отказ от призыва предусматривалось наказание «по законам военного времени».
- Это правда, но это  мало кого интересует. Проще рассказывать истории о добровольцах. Это намного лучше поддерживает патриотические мифы.
 
- Кому проще? Я не согласен  с тем, что только одна Латвия  политизирует историю. Разве сама  «война историй» не является  лишь одним из мифов или  заблуждений?
- Нет такой войны историй.
 
- Но что вы тогда  ответите рижанам в связи с  темой встречи?
- Поясню. Откуда берется связанная  с «войной историй» идеологема? И что в нее входит? Воспроизводится  ряд основанных на каком-то  отдельном историческом факте  заявлений, которые фактически являются только агитацией или пропагандой. «Война историй» - это удел тех людей, которые кормятся за счет этой войны и умножают истерию. «Война историй» адресована тем, кто будет оценивать, опираясь не на известные профессионалам факты, а на какие-то красивые сказки. Но тогда, когда мы пытаемся эту сказку оспорить, они кричат: ага, это война историй. Эта пена им очень выгодна. Если бы ее не было, было бы не о чем говорить. В другом понимании войны историй нет.
 
- Еще одной причиной  может быть неспособность современных политиков решать проблемы настоящего по сути и соответственно их масштабам. Тогда они историю, к примеру, Вторую мировую войну делают своим спасательным кругом.
- В современной России к Великой  Отечественной войне относятся  как к одному из основных  элементов национальной идеи. Потому, что нас приходили уничтожить. Под »нами» я здесь подразумеваю  народ Советского Союза, или русских в политическом значении этого слова. Погибло 27 миллионов. Если бы не было наших дедов, никого бы из нас не было. Поэтому естественно, что каждый здравомыслящий попытки глорификации приспешников нацистов воспримет, мягко говоря, как странные.
 
- Глорификации нацизма на уровне идеологии я в Латвии не вижу. Неонацизм в России пока мне кажется значительно более организованным и  продуманным, чем наш. Я сужу по относительно свободно доступным в России и выдержанным в духе арийских идей Третьего рейха журналам «Атеней», «Реванш», «Русский образ», «Ultima Thule»…
- Здесь нужно выделить два  важных аспекта. Первое – такие  взгляды проповедует настолько  незначительная часть общества, что она находится вне рамок  статистической погрешности. Второе  – люди, которые несут весь этот связанный с арийским происхождением  и подобными вещами вздор, даже не знают работ наиболее видных расологов Третьего рейха. Вся эта публика кучкуется вокруг малотиражных (500 или 100 экземпляров) изданий. Они не устраивают марши в центре города.
 
- Однако я думаю, что  материалы в упомянутых журналах не самой низкой пробы, и ссылки там бывают довольно авторитетные. В доступных мне экземплярах тираж указан от 200 («Реванш») до 2000 («Атеней»). К тому же, если есть один хороший громкоговоритель, то  войной можно назвать и крик младенца. И празднование 9 Мая - пиром оккупантов, и шествие 90-летних легионеров 16 марта – реваншем гестапо. Иногда мне действительно кажется, что мы настолько охвачены противоречиями прошлого потому, что не можем привести в порядок ту песочницу, за которую отвечаем именно мы, – настоящее.
- Было одно государство. СССР. Оно распалось на отдельные государства. Каждое из них ищет какую-ту свою идеологическую конструкцию, чтобы обосновать свою государственность. Одним нужно доказать, что мы были все вместе и воевали. В том числе за то, чтобы выжить. Другим нужно доказать: нет, мы боролись против вас – еще большего врага, потому что у нас не было другого выхода.
 
- Российский историк  Елена Зубкова, будучи в Риге, сказала, что немцы войну преодолели. Почему мы это не можем?
- Немцы не преодолели войну. Это абсолютно ясно. Моя мама  недавно вернулась из Германии. Я просил ее: «Когда будешь  в Мюнхене, сходи в самый большой  книжный магазин и купи мне  какую-нибудь книгу об использовании лейбштандарта». Весь книжный магазин сбежался на нее посмотреть. Немцам Вторая мировая война до сих пор доставляет боль. И они никогда ее не преодолеют.
 
- Но они справляются  с этим лучше, чем мы. Потому  что не используют войну для  раскола современного общества и борьбы за власть. В 90-е годы и 9 Мая, и 16 марта воспринимались здесь относительно спокойно. Что произошло с нами сейчас?
- Народ жил в когда-то едином  государстве, есть серьезная конфронтация. Ранее в России о существовании  латышского легиона знали только люди, которые изучали проблематику коллаборационизма во время Второй мировой войны. В 90-е годы в России не вышло ни одной книги о латышском легионе. Сейчас есть литература на любой вкус. В том числе и сборники документов. Значит – есть определенный заказ. В свою очередь, те политики Латвии, которые поднимают шумиху здесь, смотрят на Россию и заявляют: «Вы видите, сейчас снова начнется оккупация!». Круг замыкается.
 
- Как вы воспринимаете  призыв российского политолога  Александрова оккупировать Латвию за то, что она поддерживала нападение на Сирию?
- Скажу вот что. У меня много  разных друзей. Есть близкие к  политике, есть далекие от политики. Ест такие, кого история интересует, есть такие, которым на историю  наплевать. Но ни от кого я  не слышал подобных заявлений, и мне довольно противно читать что-то из серии: «Ах, подавитесь вы своими шпротами!». Это просто разогревает истерию, и ни к чему хорошему подобные заявления не приведут. Я, может быть, тоже против того, что Латвия одной из первых поддержала военную операцию против Сирии. Однако это, во-первых, не причина для такого рода заявлений. Во-вторых, это не причина стричь всех под одну гребенку. Ассоциировать политиков, которые согласны на нападение, со всем латышским народом.
 
- И все же – в чем на самом деле причина того, что политизация истории продолжится. Разве мы уже неизлечимы?
- Боюсь, что да. Потому  что ХХ век вобрал в себя  слишком много. Слишком много  вопросов не получили своевременных  ответов. Слишком много вопросов  не оказались в центре профессионального внимания, а стали содержанием манипуляций недобросовестных политиков. Такие политики сделали историю своим брендом. Если они  от этого бренда откажутся, то получится, что у них за душой нет ни пенса.
 
Как сказал О’Генри: только наври о рае на земле, и желаемая должность у тебя в руках. Понимаете, так просто идти и проповедовать, что легионеры были хорошими. Okey! Но если, к тому же, здесь нет ни ясной экономики, ни разумной социальной программы… Вся твоя предвыборная кампания выстраивается на изменении осознания прошлого.
Придерживающиеся такой позиции не понимают, что это тот же большевизм, против которого они боролись. Что такое большевизм? Это несоразмерная ненависть к другому мнению. Это презрение к человеку, который осмеливается выразить свое мнение. То, что они делают, - это именно то же самое, против чего они пытаются бороться.
 
Хотя, по сути, Латвия во время Второй мировой войны пережила самое ужасное, что может быть. Гражданскую войну. Потому что здесь достаточно сильно была  представлена и Красная армия. Однако как-то не пришлось увидеть попыток проанализировать общество того времени.
 
- Историк Вита Зелче создала  книгу «Две стороны».
- Спустя двадцать лет, в течение которых идеализировалась  одна воевавшая сторона?
 
- Знаете, об этой идеализации одной стороны в Латвии я скажу то же самое, что вы сказали о неонацистах в России: вне рамок статистической погрешности.
- Однако если послушать  политическую элиту Латвии, отдельных  политиков, так выходит. Что, к примеру, имел в виду министр обороны Латвии, сказав: мы с 40-го года будем рады немецкому сапогу (буквально: «We are welcoming German boots on the ground here in Latvia ever since 1940». – В.А.)? Даже если это плохой английский язык, и он хотел сказать что-то другое, какое впечатление это оставляет?
 
- Почему вы, Армен, не уважаете  Бориса Ельцина? У нас он в  почете.
- Я не уважаю Бориса  Ельцина за то, что он обманул  ожидания и надежды слишком  многих людей. Я не уважаю Бориса  Ельцина за Беловежское соглашение. И еще я не уважаю его за то, что он своими выходками позорил престиж России. В глазах очень многих людей мы до сих пор кажемся клоунами. Но Россия была и будет великим государством. Нравится это кому-то или нет.

Перевод: Лариса Дереча.