Евразийская интеграция: телега впереди лошади

Какие тенденции закрепились на постсоветском пространстве в результате минских саммитов 24 и 25 октября? Можно ли сказать, что Александр Лукашенко и Нурсултан Назарбаев вынужденно становятся все большими союзниками в различных интеграционных образованиях ради противовеса российскому владычеству? Действительно ли Россия готова пойти на то, чтобы отказаться от перечисления в российский бюджет пошлины за вывоз нефтепродуктов из Белоруссии? Каковы на данный момент шансы европейских политиков на увеличение привлекательности европейского вектора для белорусского руководства - или сегодня у Европы немного шансов? На эти вопросы в передаче «Пражский акцент» отвечают политический аналитик Белорусского института стратегических исследований Денис Мельянцов, доцент Московского государственного института международных отношений Кирилл Коктыш, директор по исследованиям Либерального клуба Евгений Прейгерман. Ведущий - Виталий Цыганков.

Белоруссии от России нужна плата за политическую интеграцию

Цыганков: Какие тенденции на постсоветском пространстве продемонстрировали минские саммиты 24 и 25 октября? Можно ли сказать, что путинский проект Евразийского союза приобретает все более конкретные черты и уже не является каким-то фантомом, о чем говорили еще несколько лет назад?

Мельянцов: Проект разворачивается в соответствии с намеченным графиком. Другое дело, что создается он достаточно формально. Формируются органы, структуры, прописываются какие-то правила, но не решается самый глобальный вопрос этого интеграционного проекта. Создается единое экономическое пространство, несмотря на то, что не завершено формирование ни зоны свободной торговли, ни Таможенного союза. На сегодняшний день существует очень много различных исключений. Официальный Минск хочет равнодоходных цен на энергоносители, Казахстан хотел бы доступа к российским трубопроводам. Это самое главное, что служит мотивом для интеграции Казахстана и Белоруссии. Поэтому остается большой вопрос, будет ли этот проект и дальше эффективно разворачиваться. Ведь он не идет должным образом, по нужным ступеням - как шел Евросоюз. Телега ставится впереди лошади, и этим объясняется очень много политических проблем, вылезающих постоянно на поверхность.

Цыганков: А чем бы вы объяснили эту схему - телегу впереди лошади? Не тем ли, что политики стараются как-то поскорее отчитаться о своих успехах и заявляют о каких-то успехах раньше, чем для них созрели условия?

Мельянцов: Да. Для России евразийская интеграция - это политический и геополитический проект. А для остальных участников это проект экономический, попытка улучшить условия своего экономического существования. Белоруссии от России нужна плата за политическую интеграцию.

Цыганков: То, о чем говорил Денис, кажется, было высказано на саммите словами президента Казахстана, который резко критиковал Евразийскую экономическую комиссию. Чем можно объяснить эту критику? Можно ли сказать, что Александр Лукашенко и Нурсултан Назарбаев вынужденно становятся все большими союзниками ради противовеса российскому владычеству в различных интеграционных образованиях?

«Есть интеграционные проекты, которые развиваются, несмотря на то, что предыдущие соглашения не выполняются»

Прейгерман: Да, Назарбаев выдал концентрированный блок критики на многие аспекты евразийской интеграции. Свидетельствует ли это, что они с Лукашенко становятся союзниками? Я думаю, вряд ли вообще в этом формате можно говорить о каких-то постоянных союзниках. Это отражение старой британской мудрости, что в политике нет союзников, но есть интересы. И они состоят из каких-то конъюнктурных вещей, согласно которым и группируются политики. Что касается тенденций, то можно сказать, что зерна начали отделять от плевел. Сущностная проблема – в том, о чем говорил Денис: есть интеграционные проекты, которые развиваются, несмотря на то, что предыдущие соглашения не выполняются. И именно об этом Назарбаев и сказал. Следует ли из этого, что эти слова как-то отрезвят политиков, особенно российских? Скорее всего, нет. Но сейчас можно сказать, что они становятся на первое место в повестке дня этой евразийской интеграции. И без определенных сдвигов в этом направлении вряд ли можно ожидать какой-то динамики в этой интеграции. И я делаю вывод (может, и рано), что на определенные сдвиги Москва вынуждена будет пойти.

Цыганков: Насколько серьезно можно воспринимать слова Назарбаева об интересе Турции к проекту Таможенного союза? Почему Назарбаев был вынужден применить такую ​​риторику?

Индия и Турция - это не блеф, не импровизация

Коктыш: Это не импровизация, это подготовленный ход. Конкретные переговоры о том, что Турция может тем или иным образом присоединиться, идут уже несколько лет. Для Стамбула одна ставка была - Евросоюз, вторая - мир ислама, третья - Центральная Азия, часть бывшей Османской империи. И если на первых двух направлениях Турция увидела невозможность двигаться дальше (в Евросоюзе ее никто не ждет, с завершением ситуации по Сирии шансов занять лидирующую позицию в исламском мире нет). Поэтому остается третье направление - восстановление своего бывшего влияния на Центральную Азию. Потому это не блеф. Тоже не блеф и насчет Индии. Она довольно давно заинтересована в том же Центральноазиатском регионе, стремится присоединиться к ШОС, но эта возможность блокируется Китаем. В случае присоединения к Таможенному союзу Индия обходит Китай и закрепляется в регионе, к которому она давно имеет прочный интерес. Кроме всего, это торговля с Евросоюзом. Ведь, если вы заметили, вопрос подписания Украиной ассоциации с Евросоюзом вновь подвис.

Цыганков: Кирилл, я довольно внимательно слушал ваши геополитические рассуждения, но насколько все это реалистично? Турция - 70 миллионов населения, Индия – 1 миллиард 200 миллионов. Могут ли эти страны вступить в Таможенный союз? Тогда Россия там уже не только не будет играть главную роль, она будет младшим партнером.

Коктыш: Она будет одним из партнеров. С Индией речь идет только о зоне свободной торговли. Турция может присоединиться, и это стало бы для России решением вопроса Кавказа, потому что это как раз модель довольно мирного развития экономики именно под той самой структурой, которой традиционно придерживается Кавказ. Так что это было бы довольно интересное для России присоединение, оно не повысило бы конфликтность, а как раз наоборот, ее сняло.

Что касается объединения в один рынок - то да, образование рынка на полтора миллиарда человек может стать очень сильным взрывом. Это может стать вторым центром мировой экономики. И мне кажется, что в будущем больше шансов играть ведущую роль имеет Индия, так как она как раз сейчас разрабатывает модель новой экономики - то, чем не занимается ни одна страна в мире.

Пока же, кажется, это больше торговля с Евросоюзом. Ведь Россия по-прежнему заинтересована на Украине. И теперь, после известия о Турции и Индии, потеря Украины не будет уже такой катастрофичной для Москвы. Но если Евросоюз решит, что ему не нужно двигаться дальше с Украиной, то Путин замедлит переговоры и с Турцией и Индией, и они могут продолжаться не год-два, а пять и более лет.

Путин и Медведев играют роли доброго и плохого полицейского

Цыганков: Калийный конфликт показал, что в российском руководстве по отношению к Белоруссии действительно есть две группировки с довольно разными подходами. Это хорошо видно, когда один российский чиновник или руководитель бизнес-компании говорит, что поставки нефти в Белоруссию сократятся, или что у белорусской продукции будут найдены вредные вещества, а другая сторона говорит, что поставки нефти будут увеличиваться, и предлагает Белоруссии новые кредиты. Путин готов платить за то, чтобы Белоруссия была привязана к Евразийскому союз, в то время как, условно, команда Медведева, «либералов» не хотела бы этого делать. Не свидетельствуют ли последние события, что команда Путина в этом конкретном вопросе явно побеждает и в Кремле воцарится взгляд, что за интеграцию следует платить? Действительно ли Россия готова пойти на то, чтобы отказаться от перечисления в российский бюджет пошлины за вывоз нефтепродуктов из Белоруссии?

Мельянцов: Я бы, честно говоря, не плодил различных конспирологических схем. Тем более, бывает достаточно трудно научными методами проследить, какое в действительность эти кланы занимают место и влияют на внешнюю политику России. Так или иначе, здесь в некоторых вопросах в отношении к Белоруссии как раз Путин и Медведев играют роли доброго и плохого полицейского, но, тем не менее, играют на решение одной и той же задаче, на одну и ту же цель - сохранить Белоруссию в приближении к Российской Федерации, сохранить ее как союзника при помощи тех или иных средств.

И здесь очевидно, что Белоруссия на сегодняшний день остается военно, политически и даже психологически важной для России в качестве союзника. И тут, какой бы ни был в России президент, я думаю, что с большой долей вероятности он продолжал бы ту же самую политику. То есть, субсидирование Белоруссии и фактически оплата Белоруссии этой роли как союзника, как ближайшего партнера. Белоруссия очень важна в психологическом плане для демонстрации того, что Россия все же остается привлекательной, остается каким-то геополитическим центром силы.

Цыганков: Денис, но согласитесь, какие-то оттенки были. Например, в 2010 году выходили знаменитые фильмы «Крестный батька», и субсидии со стороны России уменьшались. То есть за последние годы наблюдались определенные различия в российской политике.

Мельянцов: В принципе, нечто подобное происходило и в 2006-2007 годах, когда была энергетическая война, нечто подобное было и в 2002 году, когда Путин впервые сказал: «мухи отдельно, котлеты отдельно». Я бы просто не стал преувеличивать. Кризисы заложены как раз в отношениях из-за того, что не решены основополагающие проблемы интеграции. Поэтому кризисы будут постоянно, и это нормальное развитие.

Цыганков: Ключевой вопрос, который ставит сейчас и Александр Лукашенко, касается единых правил для всех в Таможенном союзе. Действительно ли Россия пойдет на то, чтобы отказаться от перечислений в российский бюджет пошлины за вывоз нефтепродуктов из Белоруссии? Напомню: по оценкам, этот вопрос стоит около 4 миллиардов в год.
 
«Есть желание минимизировать свои затраты на Белоруссию»

Прейгерман: Во-первых, я бы хотел сказать, что действительно определенные проявления того, что Путин и Медведев или какие-то другие группировки по-разному относятся к белорусскому вопросу, были и раньше. Другое дело, что (и тут я абсолютно согласен) мы действительно вступаем в какую-то конспирологию. На самом деле, я не думаю, что даже можно говорить о каких-то различных политиках. Есть базис, есть надстройка. Базис заключается в военном сотрудничестве, в том, что Белоруссия очень существена для России с точки зрения геостратегии, с точки зрения даже достаточно общих вещей, таких, как создание имиджа великой державы и так далее. Это есть, и, скорее всего, в ближайшее и не только ближайшее время будет. Есть какие-то коммерческие интересы, есть желание как-то минимизировать свои затраты на Белоруссию. Поэтому время от времени мы вступаем в определенные конфликты, тем более что сама модель этой интеграции, сама модель отношений закладывает различные конфликты. Что касается, например, пошлины, о котором сегодня идет речь, - как я уже говорил, по моему мнению, она теперь встанет на первое место в повестке дня, по крайней мере, во взаимоотношениях Белоруссии и России, - я думаю, что так или иначе этот вопрос должен решаться. Какая-то динамика должна быть, иначе после всех этих событий вряд ли можно ожидать какой-то хорошей динамики (я имею в виду хорошей с точки зрения даже картинки или подписания каких-то соглашений) относительно движения Белоруссии в сторону Евразийского экономического союза.

Будет ли этот вопрос решен в полном объеме? Не так, наверное, и просто это сделать. Путин, когда говорил о том, что Россия готова пойти на уступки, назвал два очень важных условия. Во-первых, это очень медленный процесс, и, скорее всего, это будет не так просто. И во-вторых, в ответ ожидают они от партнеров также каких-то уступок по тем вопросам, которые их интересуют. А какие вопросы их интересуют, мы более или менее также понимаем: это и вопрос определенной приватизации в Белоруссии, и вопросы общей макроэкономической политики. Кстати, Назарбаев говорил о том, что к чему тут говорить о таких больших вещах как общие макроэкономические вопросы, когда мы еще не решили те вопросы, о которых договаривались ранее.

Цыганков: Кирилл, если эксперты не ошибаются, цена этого вопроса - 4 миллиарда долларов. Это немалая сумма для России. Все мы читаем экономическую аналитику, и многие эксперты предсказывают довольно тяжелые времена для российской экономики в ближайший год-два, говорят о возможной экономической стагнации и так далее. Скажите, от кого из российского бюджета оторвут эти деньги, чтобы отдать их Белоруссии?

Коктыш: Это на самом деле очень интересный вопрос, ибо в России существуют две разные концепции, откуда брать деньги. Одна - либеральная, она ассоциируется с Медведевым: за счет приватизации и за счет распродажи государственного имущества и отказа от определенных международных обязательств, перевод всех на рыночные условия. Вторая, глазьевско-хазинская, которая ориентируется на Путина и которая рассматривает Евразийский союз как некую ​​конструкцию полузакрытого рынка, который за счет замкнутости смог бы сделать выгодным производство, смог бы сделать выгодными те самые трактора, машины - все то, что сегодня уже невыгодно производить и в чем невозможно конкурировать с Китаем. Пока нельзя сказать, что эта концепция существует в качестве политической - она хочет стать такой, за это идет борьба. Но есть признаки того, что она все же не совсем маргинальная, и в тот или иной момент ее могут поднять на щит.

Цыганков: Кирилл, а как же «интеграция интеграций», о которой говорят и Путин, и Лукашенко, мол, Европейский союз с Евразийским будут совместно сотрудничать? А вы говорите, что в России победит как раз эта теория замкнутого рынка...

Коктыш: Нет не замкнутого, а полузамкнутого рынка, поскольку замыкаться и Европейский Союз, и Евразийский Союз будут от Китая. Друг от друга они как раз запираться не будут, ибо они взаимозависимы в энергетических вопросах, в технологиях и во многих других вопросах. А вот как запереться от дешевых товаров из Китая - это действительно проблема. Проблема достаточно серьезная. И эта концепция как один из выходов из этой проблемы может сработать. Евразийский союз, я напомню, изначально строился как мост между Азией и Европейским Союзом. Это значит, что даже будучи замкнутым, он сможет работать как транзитный коридор, доставляющий дешевые товары из Азии в Евросоюз.

Цыганков: Если уж мы затронули тему Европы, то как раз одновременно с саммитом стран СНГ состоялся и визит в Минск польских и шведских дипломатов. Они сообщили, что основное препятствие для полноценного участия Белоруссии в программе «Восточное партнерство» - это наличие в стране политзаключенных. Денис, если я не ошибаюсь, вы как раз присутствовали на встрече дипломатов в Белоруссии. Скажите, какое у вас впечатление: есть ли сейчас у европейских политиков шансы увеличить привлекательность Европы, европейского вектора для белорусского руководства? Или сегодня, когда в Минске более-менее все выстраивается с Москвой, у Европы немного шансов перетянуть Белоруссию на свою сторону, и они это понимают?

«В Европе хотели бы разморозки этого положения, когда никто ни с кем вообще не разговаривает»

Мельянцов: Тут больше речь не совсем о смещении, речь о том, чтобы в принципе начать какой-то двусторонний более-менее постоянный диалог, то есть начать нормально разговаривать, строить каналы коммуникации, чтобы хотя бы знать, что думают здесь, в Минске, что думают там, в Брюсселе, об отношениях. У нас какой-то гиперболизированный подход к белорусско-европейским отношениям, они обычно рассматривается в дихотомии: либо санкции, либо вовлечение, приглашение белорусского президента повсюду и выделении каких-то огромных субсидий и грантов. На самом деле речь пока идет о восстановлении, о нормализации отношений, чтобы они были более-менее нормальными, двусторонними. Как раз сейчас в Европе накануне саммита «Восточного партнерства» хотели бы придать новое дыхание или добавить новую кровь в эту инициативу, просто хотели бы разморозки того положения, когда никто ни с кем вообще не разговаривает. Они увидели, что, скорее всего, изоляция тоже не срабатывает, и чтобы хотя бы понимать, что происходит в стране, поддерживать как-то свои информационные потоки, они бы хотели большей причастности Белоруссии к европейским процессам.

Цыганков: Евгений, насколько эта идея большей причастности может найти отклик у того же белорусского руководства именно на настоящий момент на фоне все большей интеграции в Евразийский союз? Есть ли шансы хотя бы на налаживание диалога (на данный момент, наверное, нельзя говорить о каких-то более сильных формулировках)?

Прейгерман: Я думаю, что отклик у белорусского руководства эти инициативы находят. Более того, если мы проанализируем те события в белорусско-европейских отношениях, которые происходили за последний год, то белорусское руководство само во многом показывало, что оно хочет именно таких инициатив и такой динамики со стороны Европейского Союза. Одни только очень активные встречи между руководством МИД и представителями дипломатических миссий ЕС, а также представительством ЕС в Белоруссии, которые начались в последнем квартале прошлого года, свидетельствуют о таком желании. И те формулировки, которые руководство МИД высказывает на различных международных конференциях, также говорит об этом открытым текстом.

Другое дело, что динамика в отношениях с Россией в этой евразийской интеграции не такая критическая, чтобы бежать или идти на какие-то очень серьезные уступки. Именно поэтому белорусская сторона может себе позволить такие формулировки, что пусть политзаключенные сначала напишут прошение о помиловании, а потом этот вопрос может быть и, скорее всего, будет рассмотрен. Пока, несмотря на такое двустороннее желание как-то выходить на уровень коммуникаций, события 19-го декабря 2010 года, и те плохие дипломатические события, происходившие в течение 2011 года, пока держат положение почти что в патовой ситуации. Но, скорее всего, определенная динамика здесь сейчас пойдет: здесь и саммит «Восточного партнерства», тут и какие-то новые тренды в «Восточном партнерстве» после подписания документов с Украиной, с Молдовой и с Грузией... Так что определенной динамики можем ожидать.

Цыганков: Кирилл, вы сегодня нас уже порадовали смелыми геополитическими соображениями. Как вы мыслите: насколько спокойно Евросоюз, Брюссель, Европа могут и будет смотреть на то, что Белоруссия, как представляется, все активнее интегрируется на восточном направлении? Что в ответ может и будет делать Европа?

Коктыш: Это как раз очень интересный вопрос, ведь понятно, что традиционная политика перетягивания, игра с нулевой суммой более не имеет шансов на успех. Мне кажется, что Брюссель это осмысливает, но представить, которой эта игра может быть еще, какая игра может сработать - этого осмысления пока нет. Но объективно, конечно же, вовлечение Белоруссии в Евразийский союз будет поражением для Европейского Союза. С другой стороны, сейчас у Европейского Союза не хватает материальных ресурсов на то, чтобы броситься на реальную помощь, на реальное перетягивание Белоруссии или даже Украины. Так что пока, мне кажется, для Брюсселя это как раз то самый «открытый вопрос», на который интересно было бы найти ответ. Остается надеяться, что что-то такое там все-таки происходит.

Перевод: Светлана Тиванова.