Французский историк Николя Оффенштадт и его немецкий коллега Герд Крюмейх рассуждают о потребности Франции почтить 100-летнюю годовщину начала «Великой войны».
La Croix: Сильна ли еще во Франции память о Первой мировой войне?
Николя Оффенштадт: Первая мировая война — это один из тех исторических периодов, которые оставили самый большой след в народной памяти. Этот период касается всех, а не только одних эрудитов. Это массовое и поразительное явление. Оно проявляется в нескольких моментах.
В некоторых семьях это видно, например, по почтительному отношению к воспоминаниям о воевавших предках: там бережно хранят документы (письма, дневники) и личные вещи, ухаживают за могилами и памятниками погибшим.
Кроме того, присутствие Первой мировой войны по-прежнему ощущается во всех формах искусства, будь то кино (вспомните об успехе «Долгой помолвки» Жана-Пьера Жене и «Счастливого Рождества» Кристиана Кариона), литература (не проходит и года, чтобы в магазинах не появилось несколько романов о Первой мировой), комиксы, песни или даже рок-музыка.
Герд Крюмейх: Французы действительно привязаны к памяти о Первой мировой войне. Этот период до сих пор вызывает у них живейшие эмоции. Даже самому маленькому французу известно, что она является основополагающим элементом национального самосознания. Не стоит забывать, что значительная часть этого конфликта разворачивалась во Франции. В Германии такого страстного стремления почтить память Первой мировой войны не существует.
— Почему у французов так сильны воспоминания о Первой мировой войне даже 100 лет спустя?
Герд Крюмейх: Мне кажется, что это связано с коллективной потребностью приглушить воспоминания о Второй мировой войне. Французы, конечно, пострадали во время второго конфликта, но не так, как во время первого. Во время Второй мировой войны во Франции было правительство Виши, а немцы разбудили во французах не самые лучшие инстинкты, хотя, конечно, это коснулось далеко не всех. Франции потребовалось время, чтобы понять, что не все из этого было принесено извне. Поэтому во Франции существует подспудное желание отойти от этой более новой истории и погрузиться в чуть более отдаленное прошлое. Первую мировую здесь называют «Великой войной», хотя по числу участников и масштабам последствий ей было далеко до второй.
— То есть, французы так прославляют победу 1918 года, чтобы найти в ней утешение после поражения в 1940 году?
Герд Крюмейх: Отчасти. Для Франции Вторая мировая война со многих точек зрения обернулась беспорядочным бегством. О таком никто не любит вспоминать. Кроме того, во втором конфликте погибло меньше французов, чем в первом: военные и гражданские кладбища жертв войны 1939-1945 годов здесь встречаются гораздо реже, чем, например, в Германии и России.
Николя Оффенштадт: Я не совсем согласен с таким психоаналитическим анализом. Мне кажется, что тому есть скорее два других объяснения. Первое носит довольно общий характер: сегодня мы живем в стране, которая, как впрочем и Германия, нуждается в прошлом (далеком или не очень) и потребляет его в самых разных формах, от литературных произведений до исторических реконструкций. Мы живем во времена, когда прошлое становится ресурсом, своего рода успокоительным средством, потому что будущее туманно, а различные культурные ориентиры (как духовные, так и политические) ослабли.
— Почему Первая мировая война стала для французов одним из главных исторических периодов, к которым они так любят возвращаться?
Николя Оффенштадт: Она представляет собой общий коллективный опыт. Практически во всех семьях во Франции или бывших колониях хранится память о предке, которому довелось пережить этот опыт.
Герд Крюмейх: Нужно также добавить, что Первая мировая война главным образом проходила во Франции.
Николя Оффенштадт: Первая мировая война практически автоматом влечет за собой единый ассоциативный ряд для всех французов. Любой может коснуться этого опыта через материальные отражения семейных воспоминаний, которые существуют в виде документов (письма, дневники, фотографии) и принесенных из окопов предметов (гильзы, трубки, скульптуры и т.д.). Наконец, сформировавшийся сегодня положительный образ солдата-фронтовика, вытесняет собой все.
— То есть, у фронтовика сложился исключительно положительный образ?
Николя Оффенштадт: Фронтовик времен Первой мировой — это один из ключевых персонажей истории Франции, под каким углом не смотреть. Кроме того, он — жертва самоуправства командиров и ужасов войны, упорный или мятежный боец, которым движут вера в победу или отчаяние. На его месте себя может представить любой человек, будь то милитарист или антимилитарист, христианин, коммунист или кто-то еще. У каждого есть свой фронтовик. Ни одна другая французская историческая фигура не предлагает людям столько положительных моделей. В том числе и во время Второй мировой войны.
Герд Крюмейх: Сейчас память о французских фронтовиках в равной степени разделяет вся нация, хотя во время войны отношение к ним было неровным: так, например, на юге Франции оно было более равнодушным. Этот момент поднимает следующий вопрос: как же тогда сформировалось это единство? Все годные для службы французы побывали в армии и вынесли для себя военный опыт. Битва при Вердене под командованием Петена послужила основой для начавшегося в дальнейшем процесса идеализации фронтовика.
Николя Оффенштадт: У нас, безусловно, преувеличивают единство солдат в траншеях. Отношения представителей разных классов могли быть очень натянутыми: интеллигентам было очень непросто найти общий язык с простыми солдатами. Разногласия выходцев из различных регионов тоже удавалось преодолеть далеко не всегда. Как бы то ни было, это не отменяет факта, что все сидевшие в траншеях солдаты разделяли общую судьбу, вместе шли в атаку и пересиживали обстрелы.
Герд Крюмейх: Такое единство пережитого опыта фронтовиков стало тем сильнее, что с диалектической точки зрения, оно возникло после напряженности.
Николя Оффенштадт: После войны этот опыт послужил основой для формирования различных ветеранских ассоциаций, которые успешно вели борьбу за предоставление им пенсий и пособий. Это стало одним из крупнейших ассоциативных движений «гражданского общества» во Франции ХХ века.
Герд Крюмейх: Кроме того, все партии, как левые, так и правые, заявили в один голос: «Больше этого не должно повториться!»
— Можно ли говорить о том, что образ фронтовика приобрел сакральный оттенок?
Николя Оффенштадт: Да. Фронтовик стал сакральной исторической фигурой. Его легенда формировалась постепенно. В 2000-х годах она сплотилась вокруг немногих оставшихся в живых ветеранов и в частности последнего из них, Лазара Понтиселли (Lazare Ponticelli), который скончался в 2008 году.
Герд Крюмейх: Эта легенда сформировалась тем проще, что практически в каждой французской коммуне стоят памятники погибшим во время Первой мировой войны, символ их жертвы.
— Существовали ли какие-то перемены в процессе формирования этой легенды? В 1960-1970-х годах фронтовик пользовался не лучшей репутацией среди молодых поколений…
Николя Оффенштадт: Да, в коллективной памяти действительно произошел сдвиг. Сегодня фронтовик вновь выходит на первый план, потому что мы нуждаемся в прошлом. В 1960-1970-х годах люди больше смотрели в будущее, то были времена Славного 30-летия, часть молодежи стремилась к мировой революции и новому обществу, страны третьего мира во всеуслышание заявили о себе: в тот момент образ фронтовика стал частью устаревшего патриотизма.
— На какое время пришелся этот поворот?
Герд Крюмейх: Я бы отнес его к 1978 году и публикации «Военных записок бондаря Луи Барта (1914-1918)» (Carnets de guerre de Louis Barthas, tonnelier (1914-1918)), которые тогда наделали немало шума. В этот период юные поколения во Франции, как и в Германии, начали больше интересоваться жизнью и страданиями солдат, чем причинами и последствиями конфликта. Люди захотели узнать, почему в 1914 году погибли столько солдат.
Николя Оффенштадт: Своего апогея этот процесс достиг в 1998 году на 80-ю годовщину перемирия, когда писатель Жан-Пьер Гено (Jean-Pierre Guéno) и журналист Ив Лаплюм (Yves Laplume) выпустили сборник писем и записок «Слова фронтовиков» (Paroles de poilus). Кроме того, в этом году представитель высшей государственной власти, а именно премьер-министр Лионель Жоспен (Lionel Jospin) впервые открыто поднял вопрос расстрелянных в военное время бунтовщиков.
— Но откуда возникла такая потребность в прошлом? Франция настолько боится будущего, глобализации? У нее сложности с самосознанием?
Николя Оффенштадт: Это возвращение к прошлому, безусловно, означает, что у французского общества есть сомнения насчет своего будущего. В департаментах и регионах существуют тысячи мемориальных проектов. Первая мировая война стала ресурсом, потому что память о ней сопровождается мистификацией социальной связи, которая в тот момент позволила обществу сохранить единство, несмотря на сложности и разногласия.
Герд Крюмейх: Именно так. Для французов Первая мировая — Великая война, потому что она имеет в их глазах особый смысл. Ко Второй мировой это уже не относится.
— Существует ли в Германии то же отношение к Первой мировой, что и во Франции?
Герд Крюмейх: В Германии все обстоит с точностью до наоборот. За все мои почти полвека работы по этой теме я еще не видел настолько серьезного расхождения между нашими странами. У нас вообще не вспоминают о Первой мировой. Это нас не касается, это не наша история.
Николя Оффенштадт: Один немецкий друг как-то сказал мне, что в Германии интерес к «Великой войне» равен интересу во Франции к Франко-прусской войне 1870 года. Другими словами, его почти нет!
Герд Крюмейх: Очень важно понимать, что для нас, немцев, наша история начинается, если так можно выразиться, в 1945 году. Во времена моей молодости мы интересовались Первой мировой лишь с точки зрения сравнения Веймаркой республики, нацизма, Гитлера и Второй мировой войны. Саму по себе Первую мировую мы практически не разбирали. Хотя все согласны с тем, что она стала первой большой катастрофой ХХ века, немцы не считают ее таковой для своей истории. Причем это касается немцев как из ФРГ, так и ГДР.
— В германии не читают «В стальных грозах» Эрнста Юнгера (Ernst Jünger) или «На западном фронте без перемен» Эриха Марии Ремарка (Erich Maria Remarque )?
Герд Крюмейх: В отличие от Франции, у нас эти книги мало читают. В 2007 году вышло переиздание «На западном фронте без перемен», но оно не привлекло к себе особого внимания. Когда я предложил одному издательству выпустить сборник вышедших в 1920-1930-х годах романов о Первой мировой, мне ответили, что у такого проекта не будет аудитории. Еще одним признаком нашего безразличия служит отношение к памятникам погибшим. Во Франции им отводится центральное место. В Германии же нередко вообще не помнят, где они находятся.
Николя Оффенштадт: Тем не менее, в Германии все же есть интерес к этому периоду, о чем свидетельствует успех программы Europeana, которая включает в себя оцифровку семейных архивов по Первой мировой и должна стартовать во Франции уже в ноябре.
Герд Крюмейх: Да, но этот интерес все равно проявляют лишь отдельные люди. Не стоит рассматривать его как коллективное стремление вновь сделать Первую мировую важной частью нашей истории.
— Во Франции и Германии Первая мировая вызывает совершенно разные эмоции. В каждой стране к этой войне относятся по-своему?
Николя Оффенштадт: Воспоминания о Первой мировой войне и ее роль в формировании самосознания очень сильно разнятся в зависимости от страны. Для одних она стала частью долгой истории, как, например, во Франции. Для других она послужила основой для формирования нации и занимает важнейшей место в истории. Это относится, например, к Австралии, Канаде и европейским странам, которые появились после войны.
Герд Крюмейх: нельзя не отметить растущий интерес к Первой мировой в странах Восточной Европы, таких как Польша, Болгария и Сербия. Во времена коммунизма в Польше о ней вообще было запрещено говорить. Вам известно, что в Вердене поляки потеряли 70 тысяч солдат? Половина из них погибла, сражаясь за французов, а другая - за немцев.
Николя Оффенштадт: В странах бывшего коммунистического блока сейчас идет процесс ренационализации прошлого. Интерес к Первой мировой становится частью подъема национальных движений. Путинской России тоже свойственна эта тенденция. Одним из главных моментов в памятных мероприятиях по поводу столетия Первой мировой является роль войны в формировании национального и регионального самосознания.
