На встречу с «Украинской правдой» Ослунд приходит, полный новостей из Киева – он внимательно следил за стотысячным митингом в столице и даже заметил смену логотипа на нашем сайте. Что ждет Украину после срыва Ассоциации, мы попытались узнать у Андерса Ослунда.
- Господин Ослунд, скажите, как вы оцениваете поступок украинского руководства остановить европейскую интеграцию. Как это выглядит на Западе?
- Это выглядит плохо. Я ожидал, что Янукович приедет в Вильнюс без окончательного решения всех вопросов, надеясь, что он сможет оставить Тимошенко в тюрьме и получить подпись Евросоюза под Соглашением об ассоциации. Но сейчас видно, что это он лично не хочет подписывать соглашение с ЕС. И проблема - не в Тимошенко, а в самом Януковиче и России.
- Может, Запад перегнул палку в отношении Тимошенко? Янукович не захотел платить такую цену за ассоциацию?
- Это не вопрос Тимошенко, это вопрос принципа, что нельзя держать в тюрьме лидеров оппозиции без законных на то причин. И что в таких реалиях было делать Западу? Очевидно, что если закрыть глаза на Тимошенко в тюрьме, то завтра и Кличко лишили бы права баллотироваться из-за изменений налогового кодекса, и против Яценюка возбудили бы какое-то дело…
- Но с Ассоциацией или без, уже понятно, что Тимошенко все равно останется в тюрьме!
- Янукович хотел получить политический приз и ничего не делать. Урок, который преподнес ему Евросоюз, состоит в том, что выполнение принципов важно перед тем, как подписывать соглашение. ЕС не настаивал на принципах, когда Греция вошла в ЕС в 1980 году. И в итоге Греция никогда не играла по правилам. Что произошло в итоге, знают все.
Когда ЕС понял, что ошибся в отношении Греции, он настаивал на принципах при вступлении Испании и Португалии. И там получилось намного лучше. Когда сформировалась зона «евро», Италии и Греции разрешили вступить туда без выполнения должных условий - с очевидными последствиями.
ЕС имеет возможности влиять на поведение партнера до подписания соглашения – и у Европы остается намного меньше рычагов уже после подписания. Но, на самом деле, это проигрыш Януковича, что он не сможет подписать Ассоциацию. И ему нет смысла рассчитывать на поблажки: ЕС и дальше будет настаивать на выполнении условий – освобождении политических лидеров и принятии закона о прокуратуре.
- Может, Янукович лично как раз не сильно огорчится, получив политическую и материальную поддержку из России?
- Мы не знаем, что он получил. Но главный для Януковича сегодня вопрос – как победить на выборах 2015 года. Сейчас таких возможностей существует намного меньше. А после евромайдана демократия на Украине будет намного сильнее, чем это казалось всего неделю назад. А сам Янукович сейчас в тупике. Странно, как он этого сам не понимает! Это -экономический тупик. Цифры ужасные. Украине нужна девальвация гривны в следующем году. При чем как можно скорее.
- Насколько глубокая девальвация?
- Сказать сегодня это невозможно. Глубина зависит от того, как и когда будет делаться девальвация.
- Какой реальный курс гривны к доллару?
- 9,5-10 гривен за доллар. Но если девальвация будет происходить под давлением новых факторов – например, трудностей Украины с погашением госдолгов, то обесценивание может произойти намного быстрее и бесконтрольнее. В случае паники глубина может достигать до 50 процентов. Вспомните, как два года назад в Белоруссии девальвация составила 70 процентов.
- Разве Ассоциация с ЕС могла решить для Януковича вопрос надвигающегося финансового кризиса?
- Януковичу надо было заниматься экономическими проблемами. Но он уже три года это не делает. У Украины огромный платежный дефицит - 8 процентов ВВП, в два раза больше, чем должно быть. И огромный дефицит бюджета - 6 процентов. Госдолг - 40 процентов ВВП, а сам ВВП снижается уже пять кварталов подряд. Инвестиции также снижаются. Сложно выдумать худшую экономическую политику, чем ту, которую ведет Янукович на Украине!
- Может, Россия предложила Януковичу перекрыть этот дефицит?
- Посмотрите, Лукашенко заполучил огромные деньги из России два года назад, ему выделили 20 миллиардов долларов, но сейчас он их потратил, и ему нужны еще большие суммы.
У Януковича похожая ситуация. Компании, близкие к «Семье Януковича», скупают государственные и частные предприятия по очень низким ценам. Чем хуже экономика на Украине, тем дешевле «Семье Януковича» покупать активы. Думаю, это его главная цель. Она объясняет, почему он не озабочен исправлением ситуации в экономике Украины.
- Но если «Семья Януковича» будет владеть предприятиями в стране-банкроте, то они ничего не будут стоить. Так что у него должна быть хотя бы «шкурная» заинтересованность…
- Главный вопрос для Януковича - что случится лично с ним. Когда наконец украинские граждане поймут, что он ничего не делает для народа, а только для своей «Семьи»?
Главное для Януковича - захватить как можно больше украинских предприятий. Госзакупки распределяются среди друзей президента, а откат может достигать половины суммы контракта. В правительстве доминируют ставленники сына президента Александра Януковича. Но при такой политике невозможно иметь европейские ценности!
Котировки на бирже на Украине с начала 2011 года снизились на 70 процентов. Это беспокоит Януковича? Нет, вообще нет! Налоговый кодекс поощряет трансфертные цены, и крупные корпорации показывают убытки, потому что все прибыли остаются за рубежом, и налоговая и миноритарные акционеры ничего не получают.
Единственные предприятия, которые еще котируются на рынке акций - это сельскохозяйственные компании, которые размещались на бирже в Польше, которые не связаны с «Семьей» и олигархами Януковича. Все, что делает Янукович - это тупиковая экономическая политика. Вопрос, когда украинский народ наконец поймет, что главное в их жизни - это не вопрос Запада или Востока, а нормальной экономической политики.
Все украинские олигархи сегодня боятся «семьи Януковича»
- Что входит в список ваших рекомендаций Украине, кроме девальвации курса?
- МВФ говорит об этом уже три-четыре года: введите более гибкий валютный курс, проведите повышение цен на газ, чтобы не было огромного дефицита «Нафтогаза», и сократите дефицит украинского бюджета.
Очевидно, почему Януковиче не хочет этого делать - ему это невыгодно экономически. Кто-то на Украине покупает газ по 53 доллара и продает по 450 долларов. Этот чей-то интерес и защищает Янукович. А девальвация неприемлема для него, потому что она непопулярна среди людей, которые якобы почувствуют себя беднее. На самом деле, люди уже «беднее»!
- Если Янукович пойдет на девальвацию или повышение тарифов, он явно проиграет выборы. А это не входит в его планы...
- Если он не пойдет на девальвацию и повышение тарифов, то произойдут более драматический процессы. Будет бурный финансовый кризис. Такой кризис будет намного позже, чем он ожидается, но развиваться он будет намного быстрее, чем можно было предвидеть. И чем позже он начнется, тем хуже он будет проистекать.
- Янукович искал финансы на Западе, но никто не обещал ему денег. Почему?
- Конечно, ему никто не даст денег - так же, как и Лукашенко ничего не дают. Янукович сейчас все больше и больше выглядит как Лукашенко - и экономически, и политически.
- Насколько сильно было давление России на Януковича?
- Это было явное давление. Сергей Глазьев в Ялте сказал, что Украина от вступления в Таможенный союз получит 10 миллиардов долларов в год за счет более низких цен на газ.
Это типичная политика России в отношении Белоруссии - дать 10 миллиардов привилегий, чтобы Белоруссия осталась в Таможенном союзе. Это очень плохая политика как для России, так и для Белоруссии. Зачем Янукович делает ту же ошибку, что и Лукашенко - это сложно понять.
- Что реально выгодней Украине - Таможенный или Европейский союз? Вы можете объяснить с цифрами в руках?
- Все очень ясно. Европейский рынок в 10 раз больше российского. И российский рынок достаточно закрыт. Таможенный тариф там в среднем 10 процентов, тогда как у Украины уже 5 процентов. Это значит, что плохие советские предприятия на Украине еще немного проживут, но новых инвестиций будет намного меньше.
Институт экономических исследований и Киевская школа экономики доказали, что, если Украина подпишет Ассоциацию, ВВП повышается на 12 процентов. И ВВП снижается на 4 процента, если Украина вступит в Таможенный союз. При этом, в случае Ассоциации, экспорт вырастет на 46 процентов.
- Но один из аргументов власти - украинская продукция не востребована на европейском рынке. Разве они не правы?
- Если бы Украина подписала Ассоциацию, была бы ассиметричная либерализация торговли. ЕС в течение полугода убрал бы 98 процентов всех тарифов. Тогда как Украина еще много лет могла бы держать определенные тарифы. При этом существует много хороших предприятий на Украине, которые могут экспортировать свою продукцию. И главное другое – в случае Ассоциации поступило бы больше иностранных инвестиций на Украину, ведь инвесторы тогда бы знали, что их предприятия получат доступ на европейский рынок.
- Что выгодней для олигархов? Для Ахметова и Фирташа, например?
- Думаю, что всем выгоднее соглашение с Евросоюзом. Первая причина - потому что все олигархи боятся «Семьи Януковича», которая может забрать их предприятия. Вторая причина - это протекционистские атаки из России. Ни один экспортер из Украины не чувствует себя безопасно в России. И третье - у олигархов есть шанс увеличить экспорт в Европу.
Преимущества на европейском рынке намного больше. Как однажды, много лет назад, мне сказал один из олигархов: «У меня нет предприятий в России и есть предприятия в Европе. Единственное, что у меня есть в России - это конкуренция».
- В чем смысл проекта «Таможенный союз», вы для себя поняли?
- Для Путина это просто нео-империалистический проект. Экономически это невыгодно для всех. Казахстан сейчас недоволен, Назарбаев пошел в Таможенный союз, думая, что у Путина ничего не выйдет. Лукашенко это делает только для того, чтобы получить деньги от Путина. Белоруссия - лучший производитель советских товаров, которые пока еще можно продать в Россию. Но Украина уже не производит столько советских товаров.
Единственным мотивом вступления в Таможенный союз для Януковича может быть получение денег. Но это будет намного хуже для экономики Украины, чем это повлекло последствия для Белоруссии.
- Вы считаете, отказ Януковича от Ассоциации - это победа Путина?
- Это Пиррова победа. Украина и так не вступит в Таможенный союз. Тогда Путин не захочет снижать цены на газ. И Азаров сказал, что пока нет конкретных обещаний от России по поводу газа - пообещав только восстановление доступа к российскому рынку.
То, что сейчас произошло - это возврат к стартовой точке, к разговору Януковича и Путина в 2010 году. Они сегодня опять находятся в Харькове апреля 2010 года, и не дальше.
***
Андерс Ослунд, шведский экономист, защитивший докторскую в Оксфорде, который уже двадцать лет проживает в Вашингтоне. С 1994 года он работал исследователем в Фонде Карнеги. А в 2006 году Ослунд переехал на другую сторону Массачусетс Авеню – ушел с поста российских и евразийских программ Карнеги на должность старшего научного сотрудника в Институте Петерсона. Ослунд – главный специалист по украинской экономике в Америке. Подтверждение тому – полученное им приглашение дать оценку на слушаниях в Сенате две недели назад.
Кроме всего прочего, у Ослунда есть влиятельный товарищ – шведский министр иностранных дел Карл Бильдт, который еще в 1990 году защищал экономиста от нападок местных политиков - после того, как Ослунд раскритиковал правительство социал-демократов за чрезмерные госрасходы и поддержку авторитарных режимов.
Очевидно, что одна из последних характеристик Бильда о ситуации на современной Украине основана на оценках Ослунда: «Эта страна не движется ни на восток, ни на запад. Она движется вниз».
