Le Monde: На ком лежит ответственность за вспышку насилия в Киеве, где с 19 декабря погибли несколько активистов? На радикалах, которые ищут столкновения с властью? Или на полиции, которая стремится покончить с «евромайданом»?
Иван Крастев: В оппозиции действительно есть радикальные силы. Официальная украинская и российская пропаганда всеми силами пытается показать, что там не только «борцы за свободу», но и экстремисты вроде «Свободы» [ультранационалистическая украинская партия]. Но это все равно безоружные люди! Раз правительство и Янукович отказались от настоящих переговоров с оппозицией, они несут ответственность за нынешние трагические события.
— Никто не ждал этого обострения кризиса...
— Нужно рассмотреть всю ситуацию в целом. Начнем с наших европейских проблем. Когда несколько месяцев тому назад Европейский Союз намеревался подписать соглашение об ассоциации с Украиной, это не казалось нам чем-то особенно важным. Мы совершенно неправильно оценили отношение к этой инициативе в России. Мы не были готовы сражаться, не понимали цели Януковича и восприятие Москвы, для которой этого договор означал присоединение Украины к западному торговому блоку.
Кроме того, украинские лидеры и сами не ожидали такой реакции от украинского общества. Люди не питали иллюзий насчет сложности процесса европейской интеграции. Однако на кону была независимость страны. Эта независимость долгое время опиралась на геополитическую неоднозначность в балансе между Россией и ЕС. Теперь же Украине пришлось выбирать. Резкая перемена курса Януковича, который решил повернуться спиной к ЕС, была воспринята в штыки. Власть была не готова сказать, что ей нужно на самом деле. Она рассчитывала обвинить активистов в нарушении общественного порядка и представить себя воплощением этого самого порядка. Правительство уподобилось джазовому музыканту, которому постоянно приходится импровизировать. Однако полицейские репрессии стали жестче, и это привело к расширению протестов. Применение силы стало неожиданностью, потому что на Украине существует долгая традиция протестных движений при сдержанном поведении государства.
— Действительно ли в стране складываются условия для гражданской войны, о которых говорил оппозиционер Виталий Кличко?
— Именно так и обстоят дела в Киеве. Разве вы видели подобные столкновения между народом и полицией где-то еще в Европе за последние 25 лет? Если в течение суток власть не сможет найти точки соприкосновения для договоренности с оппозицией, то ожидать свободных и демократических президентских выборов в 2015 году определенно не стоит. Пространство для маневра сокращается с обеих сторон. Контроль оппозиции над толпой никогда не был особенно сильным, а теперь он становится еще слабее.
В большинстве стран власти попытались бы потянуть время, сделали ставку на усталость толпы, особенно при нынешних лютых морозах. Тем не менее, лагерь Януковича и Москва в свое время обвини его в чрезмерной мягкости во время «оранжевой революции» [он победил на прошедших со множеством нарушений выборах и согласился на новое голосование]. Ничего подобного бы не случилось, если бы он применил силу, думали они. Сегодня Янукович опасается повторения старого сценария. Но именно эта жесткость становится главной причиной мобилизации людей на улицах.
— Украинская власть пошла по авторитарному пути, как в России?
— Украинское правительство убедило себя в том, что главное — не показывать слабость. Однако ни о каком единстве в руководящем лагере не идет и речи. Та быстрота, с которой в Верховной Раде были приняты репрессивные законы, наводит на мысль о том, что власть хотела избежать дебатов. Утвержденные законы совершенно избыточны, что не соответствует природе украинской власти. В это кризисное время Янукович пытается действовать как Путин, но он — не Путин, а Украина — не Россия. Он пытается показать свою силу, однако противники ощущают, что он на самом деле слаб, и это только подстегивает протестное движение.
— Поле для маневра Европейского Союза в таких условиях, по всей видимости, сильно ограничено. Стоит ли вводить санкции против украинского руководства?
— В прошлом воплощением общей позиции ЕС была Польша. Раньше единственной возможностью для Украины нормально работать и сохранить свою территориальную целостность было достижение определенного консенсуса по соглашению об ассоциации. Тем не менее, раз на улицах начали гибнуть люди, и все это видела по телевизору европейская общественность, такой подход больше не имеет смысла. В целом ЕС потерял рычаги влияния на Януковича и его окружение. Тот хотел воспользоваться Россией для переговоров с ЕС и наоборот. На Украине существовало распределение богатств и власти. Президент — не третейский судья в отношениях между различными группами, а глава одного из кланов.
При всем этом я не верю в санкции, потому что они все равно являются в первую очередь символическим шагом. Если вы отправляете спецподразделения против собственного народа, вам наплевать на санкции. Решение кризиса не будет найдено в Москве или Брюсселе. Главные события разворачиваются в Киеве. Какое чувство возьмет верх, страх или гнев? Как мне кажется, большинство людей с русскоязычного востока страны не готовы поддержать превращение Украины в полицейское государство. Украине приходится иметь дело с множеством функциональных проблем и коррупцией, однако, что касается личных свобод, люди никогда не стеснялись выражать свое мнение.
Если мы примем санкции против верхушки украинского государства, послание будет выглядеть следующим образом: мы относимся к Януковичу как к Асаду, о переговорах с ним не может идти и речи. Санкции должны коснуться только исполнителей, потому что нам нужны собеседники для переговоров. Главный вопрос сейчас: с кем вести диалог? Нужно сосредоточиться на принятых репрессивных законах, которые противоречат европейским ценностям. Их необходимо отменить, потому что в противном случае все активисты и лидеры оппозиции становятся преступниками, которым грозят тюремные сроки.
— Но, может быть, кто-то в Европе вздохнул с облегчением при мысли, что интеграция Украины становится более вероятной...
— Проблема с общественным мнением в Европе и США выглядит следующим образом: Украина не представляет для нас особенного большого интереса. Когда мы сильно заинтересованы в той или иной стране по стратегическим причинам, то закрываем глаза на некоторые вещи, нарушения. Украина же не играет для нас стратегической роли. Поэтому мы активно читаем мораль, но не торопимся переходить к конкретным действиям и идти на риск.
ЕС нужно решить, что для него значит Украина, а затем обратиться ко всем украинцам, а не только президенту Януковичу, с неким позитивным предложением. Европа ведет себя словно лидер, которого оскорбили отказом, а не задумывается, чего на самом деле хотят люди. У нас переоценили масштабы поддержки европейской интеграции на Украине. Корни протестного движения идут в другую сторону, в частности в неприятие правительства. Людьми в гораздо большей степени движет страх перед вступлением в Евразийский союз, чем желание присоединиться к ЕС. Все это вопросы независимости и суверенитета.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Киев продолжает все глубже погружаться в хаос, и пока что не видно даже намека на выход из политического кризиса между оппозицией и властью, которая стремится положить конец протестному движению. Директор болгарского Центра либеральных стратегий Иван Крастев — один из самых авторитетных специалистов по постсоветскому пространству в беседе с Le Monde делится мнением о курсе президента Януковича.
