Интервью с Олафом Осицей

Polska: К чему идет Украина?

Олаф Осица (Olaf Osica): Вы задали вопрос на миллион долларов. Никто, пожалуй, не способен дать однозначный прогноз, чем завершится кризис в этой стране. Проще определить направление, в котором она движется. После провала саммита в Вильнюсе, где Киев в итоге не стал подписывать соглашение об ассоциации с Брюсселем, наметился четкий поворот на восток. Речь не только о форме внешней политики, но и о принятии характерной для России политической модели. Вне зависимости от того, как закончится нынешний кризис, можно сказать, что Украина сделала огромный шаг назад. С каждой точки зрения: политической, экономической, государственной. Страна рушится, и остановить этот тренд будет очень сложно. Ситуация настолько серьезна, что дискуссия о том, к кому ближе Украина — к России или к ЕС, в данный момент вторична.

— После того как на Майдане погибли первые люди, самым частым комментарием были такие слова: «Янукович перешел Рубикон, отделяющий его от Европы». Это верная формулировка?

— Какой момент был поворотным, можно будет оценить только с исторической перспективы. Были ли это выстрелы на Майдане, саммит в Вильнюсе или что-то еще. Ситуация настолько динамична, что сейчас невозможно предугадать, что произойдет через несколько дней, и тем сложнее определять какие-то исторические рубежи. Самый важный Рубикон все же еще не перейден: власти до сих пор не ввели на Украине чрезвычайное положение и не начали сажать в тюрьмы лидеров оппозиции. Пока мы не дойдем до такого развития событий, какой-то «свет в конце туннеля» еще будет. Конечно, этот туннель в последнее время стал очень длинным, но свет остается. О том, что Янукович окончательно перешел на «темную сторону», можно будет говорить, только если он решит расправиться со всей оппозицией.

— Почему он этого еще не сделал? Он не хочет или не может?

— Этого мы тоже не знаем. Он наверняка осознает последствия такой расправы, знает, что это означает автоматическую изоляцию Украины на международной арене и санкции. Он также может опасаться, что введя чрезвычайное положение, потеряет контроль над ситуацией. Слабость государства способствует тому, что власти не могут развернуть широкомасштабную военно-милицейскую акцию. Кроме того, обратите внимание, что в последние два месяца мы наблюдаем колебания украинского президента. Возможно, он предпочитает играть на постепенное ослабление оппозиции, демонстрацию, что сопротивление Майдана бессмысленно. Если он принял тактику постепенного демонтажа протестов, появляются вопросы, не были ли выстрелы на Майдане провокацией — элементом воплощения этого плана в жизнь.

— Акция на Майдане давала Януковичу возможность вернуться к переговорам с ЕС: он мог сказать, что прислушался к голосу народа, и раз тот хочет в Европу, то пойдет вслед за ним. Сохраняется ли этот путь отступления после первых смертей?

— Сейчас вопрос о возвращении к переговорам на тему соглашения об ассоциации уже неактуален. Эта тема не вернется до президентских выборов на Украине в 2015 году. Думая о том, что может произойти на Майдане дальше, стоит вспомнить оранжевую революцию 2004. Для Януковича это был болезненный опыт. Он помнит, в каких обстоятельствах потерял тогда власть, и наверняка не хочет повторять сейчас прежних ошибок. Им движет холодный расчет: выгодно ли решать проблему Майдана сейчас или лучше этот момент отложить. Ведь есть большой риск, что протест возродится в 2015 — после президентских выборов. Можно с большой степенью вероятности предполагать, что выборы будут фальсифицированы, а Янкович наверняка не хочет, чтобы оппозиция, реагируя на это, снова устроила мятеж, но уже с удвоенной силой.

Тогда повод для протестов был бы гораздо серьезным, чем сейчас. Источником демонстраций послужила реакция на отказ от подписания соглашения об ассоциации с ЕС: решение ошибочное, но вполне законное. Майдан выглядел бы совсем иначе, если бы люди протестовали против фальсификации выборов, иначе вели бы себя и страны ЕС. Янукович хочет избежать такой ситуации, поэтому он заинтересован, чтобы протест выдохся до такой степени, чтобы не возродиться в следующем году.

— Мы говорим о Януковиче и его столкновении с украинской оппозицией. Какую роль в этом конфликте играет Владимир Путин? В декабре он выделил Киеву финансовую помощь, но Янукович не подписывал при этом документов с какими-либо обязательствами, по крайне мере об этом ничего неизвестно. В какую игру играет российский президент?

— Россия, несомненно, хочет перетянуть Украину на свою сторону, полностью осознавая, что множеству украинцев это не нравится. Процесс определяет конструкция договора между Украиной и Россией. Путин использует «тактику салями»: в декабре он купил украинские облигации на 3 миллиарда долларов, а через два месяца вновь сядет за стол переговоров с Януковичем. Тогда мы увидим, как поведет себя украинский лидер: сделает ли он шаг в сторону России или нет.

— Чего Путин хочет добиться своей тактикой?

— Нескольких вещей. Во-первых, он хочет воплотить в жизнь масштабный проект по созданию Евразийского союза, в котором Украина выступала бы «вишенкой на торте». Во-вторых, у Москвы на Украине есть множество отраслевых интересов: она хочет подчинить себе газопроводы, военную промышленность. Отдельный вопрос, готов ли Кремль возложить на себя полную ответственность за Киев. В ситуации, когда украинская экономика не проводит никаких реформ и постепенно погружается в кризис, может оказаться так, что России придется выплачивать украинцам пенсии. Но готова ли она к этому? Есть граница, которую Москве переходить не захочется. Но сейчас она об этом не думает и ориентирует действия на ближайшую перспективу: она хочет отрезать Украине возможность вести политику сохранения баланса между Западом и Востоком. Силовое решение конфликта на Майдане — в российских интересах. Если ЕС введет против Киева санкции, для России это будет идеальный вариант.

— Вы сказали, что активность на Украине может обойтись России очень дорого. Это не очередная дорогая игрушка? Ведь Москва уже помогает Белоруссии, прощает долги Кубе, устраивает самую дорогую в истории Олимпиаду. Зачем все это нужно?

— Путин, видимо, дошел до такого этапа, на котором он понял, что пора возводить памятники для потомков. Деньги перестали играть для него важную роль. Впрочем, Россия может себе все это до сих пор позволить, поэтому политические соображения берут верх над экономическими. Путин руководствуется логикой не бухгалтера, а великого отца нации. Затраты неважны. Я уверен, что Россия пустится во все тяжкие. Если будет возможность внедриться на Украину еще глубже, она наверняка ей воспользуется.

— Вы сказали, что Путин ведет себя не как бухгалтер, а как отец нации. Откуда у него на это средства?

— Путин считает, что лояльность можно только купить. Поэтому он сыплет деньгами направо и налево. У него есть такая возможность, потому что в последние годы благодаря высоким ценам на нефть и газ российские резервы выросли. (Объем международных резервов России составляет 500 миллиардов долларов.) Их хватит еще на несколько лет прежней политики. Впрочем, это может стать источником проблем. В 2008 году Европу охватил серьезный кризис, который ей удалось постепенно преодолеть. Но сейчас этот кризис начинает подступать к России. А Кремль не может провести никаких принципиальных реформ. Он не смог пустить те огромные деньги, которые заработал в период рекордных цен на энергоносители, на реформы, перестройку государства. В результате все ощутимее становится экономический спад.

— Россия в 2013 году ожидала экономического роста на уровне 4% ВВП. Вышло всего 1,5%.

— На это накладываются также изменившиеся условия ведения бизнеса на энергетическом рынке. Увеличивается конкуренция. Кризис способствовал экономии энергии. Мир переживает бум сланцевых газа и нефти, продолжают открываться новые традиционные месторождения. При этом 50% поступлений бюджета России и 70% объема ее экспорта связаны с энергоресурсами. Несколько лет назад Кремль сводил бюджетные концы с концами при цене нефти 80 долларов за баррель, сейчас у него получается делать это при цене в 100 долларов. Но нефть дешевеет.

— Вы предвещаете России проблемы, между тем грядущий год будет принадлежать ей: она отбила у Европы Украину, организует Олимпиаду, возможно, с большой помпой запустит проект Евразийского союза. Вы не думаете, что это «лебединая песня» Путина?

— Это слишком сильная формулировка. Козырь Путина в том, что несколько лет назад он дал очень точный диагноз проблемам Запада. Однако Запад смог их преодолеть, а Путин не может найти причин собственных проблем. Вместо того чтобы использовать имевшееся время на то, чтобы адаптировать страну к новым реалиям, он увлекся триумфализмом.
Между тем заметно, что созданная Путиным система начинает трещать по швам. Это еще не лебединая песня, у России есть подушка безопасности в 500 миллиардов долларов, которая гарантирует спокойствие на несколько лет. Но кризис подступает. Это не будет крах, как распад Советского Союза. Россия не распадется, ее администрация вполне работоспособна. Но когда начнут заканчиваться деньги, придется принимать сложные решения, кому урезать бюджет, и тогда система столкнется с серьезными проблемами. А одновременно по соседству будет гораздо более сильный, чем сейчас, Запад.

— Вы подчеркиваете, что у Путина еще есть время. Он успеет адаптироваться?

— Он на это неспособен. Время от времени он утрачивает контакт с реальностью. Достаточно посмотреть на его фотосессии: то в полете с журавлями, то с тигром, то на коне. Или византийские проекты вроде Сочи. Все это может казаться более или менее забавным, но отражает особенности личности. Но Россия обречена на Путина: в настоящий момент не видно перспектив на то, чтобы кто-нибудь отстранил его от власти. Так что он продолжит воплощать в реальность свои проекты, не считаясь с их ценой.

— Устроит ли Россия Польше проблемы за нашу активность на Украине?

— Мне кажется, нет. Хотя российская политика бывает непредсказуемой. Бывает, что мы спокойно ложимся спать, а утром узнаем, что происходят разные нехорошие вещи.

— Например, неразбериха вокруг газового меморандума.

— Это урок мы выучили, такая ситуация больше не повторится. Однако у меня складывается впечатление, что мы переоцениваем значение Польши для россиян. Разумеется, они всегда будут стремиться вести у нас бизнес, внедриться на энергетический, химический, финансовый рынок. Но с политической точки зрения мы уже не играем в геополитических проектах Кремля такой заметной роли. Россия примирилась с тем, что мы сместились в сторону Запада.

— Но Путин сказал однажды, что распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой XX века. Мы часть той системы.

— Но распад сферы влияния — это не то же самое, что распад СССР, разница большая. Поэтому Кремль принял наш переход на «ту сторону», но не позволяет перейти туда же Украине. Какие-то инциденты еще будут, но в целом Москва не заинтересована использовать Польшу в игре против Запада. Хотя список существующих между нами проблем до сих пор остается очень длинным.