Интервью с Анной Кут (Anna Coote) — исследовательницей и гражданской активисткой, руководителем отдела социальной политики британского исследовательского центра New Economic Foundation.
Krytyka Polityczna: В 1930 году экономист Джон Кейнс (John Maynard Keynes) предсказывал, что в XXI веке благодаря техническому прогрессу люди смогут работать всего 15 часов в неделю. XXI век пришел, но наши будни наполнены постоянной спешкой и дефицитом времени. В Польше люди обычно работают 40 часов в неделю и часто возвращаются домой в полном изнеможении. Возможно, сокращение рабочей недели было бы хорошим выходом?
Анна Кут: Да, это хорошая идея. По нашему мнению, рабочая неделя должна ограничиваться примерно 30 часами. И это кажется вполне реальным.
— Какие в этом плюсы?
— Когда у людей есть больше свободного времени, они могут провести его, делая множество полезных для общества вещей, например, заниматься детьми или пожилыми родственниками. Сейчас делается слишком большой упор на работу ради денег. Между тем есть масса видов неоплачиваемой работы, которая имеет свою ценность. Сокращение времени труда позволило бы сгладить проблему неравенства полов и сделать более плавным выход на пенсию. 40-часовой цикл работы не заканчивался бы так внезапно, как сейчас. Такая резкая перемена неполезна для здоровья.
— Всего 30 часов работы в неделю — это большая разница.
— Мы предлагаем не менять все сразу, а постепенно переходить на более короткую неделю. Сначала это должно быть добровольным, чтобы люди сами смогли изменить свой подход и подумать, что в жизни для них на самом деле ценно. Здесь есть и экологические соображения: сокращение времени работы позволяет жить более сбалансированно. Мы делаем множество вещей из-за недостатка времени: садимся в машину, вместо того, чтобы пойти куда-нибудь пешком, и тем самым расходуем больше ресурсов. Из-за спешки мы питаемся в фаст-фудах. Таким образом, растет наш экологический след. Это было бы полезно и для экономики, поскольку во время рецессии многим не хватает работы, и можно было бы распределить рабочие места более справедливо, обеспечив доступ к ним большему числу людей.
Основной вопрос, который часто вызывает возражения, можем ли мы позволить себе меньше работать, хватит ли нам тогда средств на жизнь. Но это проблема низких зарплат, а не количества рабочих часов. Так что нам следует подумать, как обеспечить людям более высокие ставки, а не настаивать на том, чтобы все работали 40 часов в неделю.
— Когда появляются предложения по поводу повышения минимальной оплаты труда, некоторые экономисты начинают бить тревогу, что это окажет негативное влияние на экономику.
— Речь ведь о конкуренции? А в чем мы, собственно, конкурируем? Мы хотим стать страной номер один по вреду окружающей среде? Мы заинтересованы в том, чтобы жить лучше других государств, чтобы они прозябали в нищете, а мы были богаты? Мне кажется, следует пересмотреть всю эту концепцию конкуренции. Это очень слабый аргумент.
Существуют доказательства того, что когда люди работают меньше, их труд в пересчете на часы становится более производительным. Они больше увлечены работой, могут лучше развивать свои способности, организовать жизнь таким образом, чтобы быть счастливее. И тогда их работа стоит больше.
— Хорошо, однако, некоторые экономисты могут продолжать настаивать на том, что нам никуда не деться от конкуренции на глобальных рынках. Если продукты нашей фирмы подорожают, а в другой стране их можно будет произвести дешевле, мы потеряем клиентов.
— И это главное в жизни? Мы слишком долго принимали подобные аргументы. И поэтому экономика оказалась в таком плачевном состоянии, выросло социальное неравенство, а прогнозы по объему выброса парниковых газов выглядят катастрофически. Если мы не станем осторожнее, в результате изменений климата у нас не будет вообще никакого будущего. Поэтому следует пересмотреть прежний подход, будто единственная ценность — это все больше покупать. Можно ли производить товары дешевле, чем в Китае? Вероятно, но посмотрите, что они делают со своей природой.
Мы можем отказаться от всей этой гонки и начать думать о том, как жить экологично, как заботиться об окружающей среде, создавать рабочие места, которые обеспечат людям достойный уровень жизни. Это не имеет ничего общего с тяжелым многочасовым трудом или с тем, чтобы всеми правдами и неправдами уменьшать стоимость производимой продукции. В Европе есть государства, где работают меньше, чем, скажем, в Великобритании или в США, а их экономика находится в лучшем состоянии. Так что нет связи между экономическим успехом и средней продолжительностью рабочей недели.
— Как мы могли бы придти к сокращению рабочей недели?
— Задумавшись о том, что для нас важно, как мы производим вещи, что нам на самом деле необходимо для хорошей жизни. Нужны ли нам, например, все эти дешевые заграничные товары? Этот вопрос определенно стоит задать. Что мы можем произвести сами? Что делает жизнь такой, что ее стоит прожить? Если бы у нас было больше свободного времени, мы бы наверняка чаще чинили вещи, а не выбрасывали их, как только они испортятся. Я думаю, люди в Польше еще помнят времена, когда вещи чинились.
— Да, но если сейчас кто-то это делает, его считают отсталым. Для многих это несовместимо с их представлением о современной жизни.
— В этом есть нечто трагичное. Каждое общество проходит через период обучения. Я понимаю, почему в бывшем восточном блоке существует протест против поиска альтернативы капиталистической экономике. Многие относятся к этой идее подозрительно. Но с другой стороны, в странах Западной Европы существует сильное движение в пользу отказа от бездумного потребительства. На самом ли деле нам необходимо так много работать, чтобы заработать больше денег, а потом купить множество ненужных вещей?
— Для некоторых людей покупка, например, дорогого автомобиля — очень важная вещь: они повышают таким образом свой социальный статус.
— Да, это правда. Именно так люди и мыслят. Но не пора ли задуматься об этом? Действительно ли эта большая машина, большой дом, масса предметов делают жизнь хорошей, а человека ценным? Если спросить людей, что для них важно на самом деле, почти все ответят — отношения с детьми, семьей, друзьями, иногда с коллегами по работе. Но нас пытаются убедить (поскольку это в интересах корпораций, которые хотят продать нам свои продукты), что мы не должны желать ничего другого, кроме как зарабатывать и тратить. А на самом деле для людей представляют большую ценность отношения с окружающими, а не новейшие гаджеты в магазине.
— Сокращение рабочего времени будет одинаково выгодно и женщинам, и мужчинам?
— Несмотря на несколько десятков лет истории феминистического движения, кампаний за равные права и перспективы трудоустройства для мужчин и женщин, женщины продолжают зарабатывать меньше и заниматься менее статусным трудом. Основная причина в том, что когда у них появляются дети, они бросают работу или работают меньше, теряя возможность лучше зарабатывать. Мужчина продолжает работать на полную ставку, но теряет при этом возможность лучше узнать своих детей, заниматься ими, проводить с ними время. А женщина не может выйти на работу, получать новые навыки и деньги. Эта ситуация невыгодна обеим сторонам.
Но если и мужчины, и женщины будут работать 30 часов в неделю, они смогут спланировать свое время на занятия с детьми, а мужчины смогут этому научиться (они часто чувствуют, что в этой сфере им недостает знаний).
В Великобритании большинство людей, работающих на неполную ставку, — женщины. Насколько я помню — более 90%. И хотя у нас есть законы о равной оплате труда, разница между заработком мужчин и женщин в пересчете на неделю остается большой, т.к. женщины работают меньше. Важно, чтобы все смогли работать меньше часов, тогда неравенство уменьшится.
— Как на предложения о сокращении рабочего времени реагируют работодатели?
— Часть работодателей, с которыми я разговаривала, считают, что благодаря сокращению часов работы, их сотрудники трудятся продуктивнее, с большей отдачей. Есть и такие, кто говорил, что не может представить себе ничего худшего, чем управление командой, в которой люди работают неполную неделю. Так сложилось, что я сама руковожу такой командой: кто-то работает один день, кто-то два, кто-то пять. У нас есть все варианты. К этому нужно привыкнуть, но это легко. Работодатели должны получить стимул принимать работников на неполную ставку. Когда-то в неделе был всего один выходной, сейчас это уже не так. Так что можно приспособиться.
— А что об этом думают политики?
— Пока такая идея их не очень заинтересовала. Я не думаю, что это предложение сможет войти в предвыборные программы следующего года. Однако чувствуется сильный интерес со стороны СМИ и общества. Ведь это касается всех. Поэтому у меня есть предчувствие, что политики в итоге до этого дозреют.
— Отсутствие интереса со стороны политиков кажется странным. Неужели это не удачный выход на период кризиса? Ведь мне кажется, что таким образом увеличилось бы количество рабочих мест.
— Именно так. Так было во время кризиса 70-х годов прошлого века. В Великобритании после забастовок шахтеров ввели трехдневную рабочую неделю. Все думали, что это будет иметь катастрофические последствия для экономики, а производительность снизилась лишь незначительно. По крайней мере, не так сильно, как предполагалось. Так что это был вполне удачный демонстрационный проект.
