Atlantico: Кто во Франции поддерживает дело России и почему? Каков их идеологический и политический профиль?
Ольга Бронникова: Сначала нужно разобраться с тем, что же такое это самое «дело России». Будь то сторонники нынешних российских властей или их противники, и те и другие присутствуют во Франции и считают, что защищают дело России. Два этих полюса возникли после выборов 2011 года, которые прошли со множеством нарушений. Их позиции, понятное дело, кардинально отличаются. Речь идет не о французских журналистах, политиках и специалистах, а о живущих во Франции русских или французах русского происхождения. Обе эти позиции высказываются публично, нередко через французские СМИ. Все выстраивается вокруг Координационного совета российских соотечественников. Эта официально не зарегистрированная организация выступает посредником между российскими властями и теми, кого российская политика рассматривает как соотечественников. Этот проект зародился в России в 1990-х годах и набрал обороты после 2006 года.
Эта политика направлена на живущих за границей русских или тех, кто так или иначе связан с Россией. В рамках этого курса в разных странах были сформированы координационные советы российских соотечественников. Во Франции такой совет существует с осени 2011 года. Его членов избирают. Координационный совет публично поддерживает основную линию государственной политики. Активнее всего во французских СМИ действует председатель совета и президент la Russie d'aujourd'hui Дмитрий де Кошко. Он говорит о том, что французская пресса необъективно отражает политическую ситуацию в России. Совет стремится улучшить политический имидж России во Франции. Его членов нередко приглашают принять участие в дебатах, например на France 24, в противовес французским НКО и журналистам, которые неизменно критикуют политическую ситуацию и власть в современной России.
Кроме того, поддержку российской политике во Франции оказывают и ультраправые круги. Двумя французскими ассоциациями (Novopole и Коллектив Франция-Россия) руководит некий Андре Шанклю (André Chanclu), который в прошлом возглавлял активно действовавшую в 1970-х годах студенческую ультраправую ассоциацию Gud. В этих ассоциациях состоят французы, которые открыто поддерживают политику Владимира Путина. Кроме того, у них есть связи с такими организациями как «Третий голос».
Наконец, есть проводимые французскими специалистами конференции, куда приглашаются деятели, которых в России считают представителями ультраправых сил. Российский Институт демократии и сотрудничества активно работает с французскими политическими деятелями. Он представляет себя как НКО, но на самом деле является инструментом так называемой «мягкой силы» России. Институт возглавляет Наталья Нарочницкая, которая в 1990-х годах состояла в националистической партии. Она проводит конференции, на которых обсуждаются актуальные вопросы жизни Франции и России. Недавно состоялся круглый стол на тему семьи во Франции и России. С российской стороны участвовали политики с весьма неоднозначной репутацией, в том числе и те, кто предложил закон против сексуальных меньшинств. С французской стороны пришли участники движения против однополых браков.
Александр дель Валль: Пророссийски настроенные люди во Франции — это те, кто не хотятт зацикливаться на критике России, русофобии и демонизации Москвы. Они встречаются в нескольких кругах. Во-первых, это голлисты и сторонники суверенитета в целом. Они представляют собой наиболее рациональную и устойчивую группу с политической точки зрения, без каких-либо проявлений экстремизма. Встречаются они как среди правых, так и среди левых сил. Среди голлистов на ум в первую очередь приходит великий французский стратег генерал Галлуа, который всегда стоял на пророссийских позициях. Он был советником Шарля де Голля в принятии геополитических решений. Вообще, многие великие геополитики выступают за альянс с Россией. Точно так же считал и де Голль. Голлисты, военные, бывшие бойцы сопротивления — многие из них придерживались такого мнения. На левом фланге нужно отметить, прежде всего, сторонников Жана-Пьера Шевенмана (Jean-Pierre Chevènement). Хотя их точка зрения во многом расходится с голлистской, у них есть общие моменты с голлистами в том, что касается величия Франции: его залогом может послужить альянс с Россией, который позволит удержать в узде Германию и создать противовес для англосаксонских сил.
Те, кто выступают за Россию, пусть и не с политической точки зрения, являются последователями геополитической школы Большой Европы. Большая Европа — это антипод нынешнего Европейского Союза, который основывался на сотрудничестве государств. Это геополитологи с близкими к голлистским взглядами, но им свойственен куда менее политизированный подход. Нередко можно услышать разговоры об оси Париж-Берлин-Москва. Такой альянс мог бы стать хребтом Большой Европы, которая по своей структуре сильно отличалась от нынешней. Она основывалась бы на защите суверенного государства, которое было бы готово сотрудничать в рамках сильной и основанной на понятиях цивилизации и государственных интересов Европе. Об этом говорил Фуше, еще один советник Шарля де Голля.
Путин выступает за гибкую Европу, то есть за европейскую структуру вне федеративной или конфедеративной модели. Он стремится к Большой Европе, которая бы смогла стать противовесом для США. Поэтому на его сторону встают защитники суверенитета, как из правых, так и из левых сил. Как, впрочем, и ультраправые и популисты. Но в целом отклик в России находят именно голлистские круги. Сейчас существует модная идея по формированию евразийской Европы, то есть континентальной Европы, которая бы серьезно отличалась от атлантистской Западной Европы. Россия выступает за многополярный мир, в котором Европа стала бы альтернативой атлантической Европе. Поэтому защитники суверенитета и голлисты, которые зачастую крайне враждебно относятся к чисто атлантическому восприятию Европы, в целом не против Североатлантического альянса. Они хотят быть союзниками американцев, но не хотят, чтобы Европа была вассалом США. Если Европа хочет быть сильной, ей нужно непременно установить союзнические связи с Россией.
Филипп Миго: Сначала нужно сделать несколько уточнений. Во Франции, безусловно, есть сторонники «дела России», как, впрочем, и дела Израиля, Палестины, защиты окружающей среды или женщин. Тем не менее, между первыми и всеми остальными существует одно весомое отличие. Я сам (и, как мне кажется, многие россияне) затруднюсь точно сказать, что же такое это самое «дело России»… Дело в том, что официальная российская риторика настолько многообразна, что каждый может найти там что-то для себя. Вы можете сказать, что дело России неразрывно связано с Европой, или наоборот заявить, что Москва совершенно оправданно отворачивается от нас в сторону куда более динамичного Азиатско-Тихоокеанского региона.
Вы можете испытывать враждебные чувства к России, потому что вы — гей и считаете, что она попирает права гомосексуального сообщества. В то же время вы можете соглашаться с ней, когда она подчеркивает необходимость формирования многополярного мира, который, кстати, является традиционной позицией французской дипломатии. Кроме того, у нас можно все чаще услышать определения «русофильский» или «пророссийский». Но это тоже ни о чем не говорит. Эпоха СССР с его товарищами осталась в прошлом. Россия вовсе не стремится распространять некую идеологию или так называемые всеобщие ценности, которые призваны завоевать весь мир. Она отстаивает свои позиции и восприятие (нравятся ли ни нам или нет), как и любое государство на международной арене. Некоторые французы частично или полностью согласны с ее риторикой. Но это не означает, что все они стали «пророссийскими», хотя некоторые и применяют к себе такое определение.
Тем не менее, ваш вопрос очень важен в том плане, где все больше выходит на первое место неомаккартизм. Если на вас навешен ярлык «пророссийский», для некоторых это автоматически означает, что вы — сторонник Путина. И такое обобщение довольно опасно. Дело в том, что оно ставит людей на один уровень с Марин Ле Пен, которая неоднократно открыто выражала поддержку политике Кремля. Короче говоря, в этой сфере, как и во многих других, несогласных пытаются дискредитировать путем демонизации. Это уже не закон Годвина, а закон Путина. Говорить о стране в одном лишь негативном ключе так же глупо, как и наклеивать ярлыки на всех инакомыслящих. Дело в том, что у «сторонников дела России» нет четко определенного идеологического и политического профиля.
Пройдитесь по социальным сетям, и увидите, что тут хватает самых разных людей. Этот вопрос уже рассматривала моя коллега Магали Балан (Magali Balent). Да, среди них, разумеется, есть сторонники Национального фронта, но найдутся и представители ультралевых сил, которыми движут ностальгия по Советскому Союзу и стремление противопоставить себя США и ультралиберализму. Вам встретятся потомки мигрантов, которые считают, что сильная Россия необходима для создания противовеса американской внешней политике и вмешательства Вашингтона на Ближнем Востоке. Одни поддерживают Социалистическую партию, другие — Союз за народное движение… Если какое-то «дело России» действительно существует, на него никак не воздействуют разногласия политических сил.
— Симпатизирующие России люди зачастую относятся к правым и выступающим за суверенитет кругам, например, Тьерри Мариани (Thierry Mariani), который недавно опубликовал пророссийскую статью в le Figaro. С чем это связано? Суверенитет, консерватизм, вера в нацию и сильную власть… Все эти политические взгляды де факто подразумевают поддержку российских позиций?
Ольга Бронникова: Французские ультраправые поддерживают нынешнюю российскую власть гораздо больше, чем ультраправые круги в самой России. Если судить по публикациям в прессе и демонстрациям в поддержку политики Путина, они считают Россию последней европейской страной, которая решила защищать свой суверенитет от американского присутствия. По их мнению, Франция должна последовать их примеру. Франции нужно укрепить связи с Россией и выступить против американского влияния в Европе.
Александр дель Валль: Вовсе не обязательно. Правые консерваторы, правые и популистские ультраконсерваторы, американские неоконсерваторы и европейские либерал-консерваторы (они встречаются, в Англии, Польше, Ирландии, Испании, на Украине и т.д.) могут бороться с Россией, хотя и выступают за сильную власть и ультраконсервативные ценности. Точно также, среди ультраправых и даже популистов встречаются те, кто стоит на проамериканских позициях и ведет политику демонизации России. То есть, здесь ничего не происходит автоматически.
Филипп Миго: Некоторое время назад мне довелось послушать выступление Жана-Пьера Шевенмана в Москве. Он настаивал на стратегической, экономической и производственной необходимости укрепления связей между Россией и Францией. Его очень любят в России, и мне кажется, что Франсуа Олланд вовсе не случайно назначил на эту должность именно его. Насколько я понимаю, его вполне можно назвать защитником суверенитета, хотя он и не относится к правым. В отличие от Тьерри Мариани. Но что можно сказать о Франсуа Фийоне (François Fillon)? Это ему мы обязаны сближением Саркози и Путина. Он тоже в числе правых борцов за суверенитет? Мне так не кажется.
Тем, не менее, вполне очевидно, что для голлистов (я не называю каких-либо конкретных политических движений, потому что здесь мы опять выходим за традиционные рамки политической демаркации) политика сотрудничества с Москвой представляет собой продолжение традиций французской дипломатии, которые нужно сохранять, потому что Франция не должна ни перед кем отчитываться за свои дружеские связи и сама вольна выбирать себе друзей. Сейчас с космодрома в Куру запускают ракеты «Союз». А сотрудники судостроительных вервей в Сен-Назере обязаны сохранением рабочих мест российскому заказу на два корабля «Мистраль». Французское правительство неоднократно подчеркивало необходимость привлечь во Францию больше российских инвесторов, чтобы тем самым уравновесить торговый баланс, в котором пока что чаша весов сильно склоняется в сторону Москвы. Насколько мне известно, Арно Монтебур (Arnaud Montebourg) сразу по нескольким вопросам сражался за то, чтобы российские инвесторы взяли в свои руки французские промышленные активы и спасли некоторые отрасли нашей промышленности вместе с их рабочими местами. Именно этим и нужно заниматься. Если мы будем постоянно поносить Россию и Кремль на чем свет стоит и рассматривать всех российских инвесторов как преступников, у нас не получится отстоять наши интересы.
— Сайт «Голос России» занимается распространением выгодной для московских властей информации. Какие личности работают с этим сайтом?
Ольга Бронникова: С ним работают люди, которые так или иначе связаны с Координационным советом соотечественников. Дмитрий де Кошко является его влиятельным сотрудником. Что касается французской версии «Голоса России», они публикуют многих проживающих во Франции соотечественников. Причем некоторые статьи весьма критически описывают ситуацию во Франции. Их задача в том, чтобы разрушить клише о прекрасной и безмятежной жизни во Франции и показать, что политическая и общественная ситуация в России не так плоха, как кажется на первый взгляд.
Александр дель Валль: На этом сайте работают люди, которые занимают самые что ни на есть пророссийские позиции. Это геополитическое решение. Но ведь такие же сайты есть и у сторонников многих других стран. Во Франции найдутся ресурсы, которые защищают Эрдогана и Че Гевару. Тот же Жак Аттали (Jacques Attali) на каждой конференции и в каждой книге защищает китайский коммунистический режим, который намного хуже российского. Нужно отметить, что сторонников России демонизируют заметно больше, чем сторонников Китая, который сегодня некоторым образом вошел в моду. Если бы у нас существовал какой-нибудь «Голос Китая» или «Голос Катара», уверен, никто бы не возмущался по этому поводу, а СМИ не писали о них на первых полосах.
— Какие еще могут быть профили у сторонников России во Франции? Совместима ли защита России с атлантизмом и/или либерализмом?
Ольга Бронникова: Она никак не противоречит либерализму. Соотечественники вполне могут придерживаться либеральных позиций в том, что касается экономики и политики. Они сражаются за многополярный мир и считают, что вопрос российской политики плохо освещен во Франции и неизменно представляется неким извращенным образом. Они борются за улучшение имиджа России, хотят объяснить, что Россия является частью Европы, критикуют неприятие России. Что касается французских ультраправых, их легко можно назвать либералами и атлантистами.
Кроме того, некоторые представители либеральных правых во Франции тоже могут поддержать часть проектов России. Их интересуют конкретные вопросы существующих экономических связей России и Франции и развитие партнерских отношений между предприятиями. Эти ассоциации также можно уверенно отнести к либеральной линии.
Давайте рассмотрим конкретные организации:
— Институт демократии и сотрудничества выступает против экономического либерализма и отстаивает политический консерватизм.
— Члены координационного совета сограждан могут поддерживать идеи экономического либерализма, но занимать более консервативные позиции в том, что касается политики и общества.
— Французские ультраправые организации вроде Novopole и Коллектива Франция-Россия выступают против либеральной модели США и полностью поддерживают политику Кремля.
Таким образом, все зависит от того, кто говорит и откуда.
Александр дель Валль: Существует целое сообщество потомков бежавших из советской России «белых» мигрантов, которые начинают занимать пророссийские позиции сейчас, когда Россия избавилась от коммунизма. Это люди из влиятельных кругов, наследники великих российских фамилий, которые отличаются большим умом и хорошим финансовым положением. Потомки белых мигрантов пользуются большим влиянием во Франции и Европе и нередко стоят за СМИ, конференциями и инициативами по защите России. Есть они и в ассоциации «Франко-российский диалог». Они действуют активно, но им не свойственна политизация. Их цель в том, чтобы дать шанс постсоветской России.
Я тоже согласен с этой позицией. Как говорили некоторые сторонники Берлускони в Италии и представители рациональных правых течений в Европе, некоторые контрасты можно примирить, потому что мир изменился. В будущем не стоит рассматривать Россию как врага Запада. Между Западом и Россией необходимо развивать и ширить партнерские связи. Нам вовсе не обязательно оперировать понятиями холодной войны. Времена изменились, и в будущем Россия вполне может сблизиться с Западом, если тот прекратит демонизировать ее.
Филипп Миго: Как я уже говорил, у так называемых пророссийских деятелей во Франции существует множество профилей.
Что касается второго момента, дружба с Россией никак не отменяет трансатлантических отношений (если те, конечно не сводятся к связи вассал-сюзерен) или либерализма, когда тот усмиряется здравой регламентацией и не стремится еще больше углубить существующие неравенства. То есть, проблему здесь создает не Россия, а природа атлантизма и либерализма.
Напомню, что в декабре 1991 года Борис Ельцин рассматривал вступление в НАТО как долгосрочную задачу, а его министр иностранных дел Андрей Козырев считал вступление страны в Европейский союз первостепенным вопросом. То был переходный период, когда Джеймс Бейкер, Франсуа Миттеран и Михаил Горбачев говорили об общем пространстве от Ванкувера до Владивостока. Это означало бы, что у НАТО были бы опоры по обоим берегам Атлантического океана и Берингова пролива, и что оно стало бы сильнейшим геополитическим образованием, которое могло бы принудить кого угодно к миру легким движением руки. Несколько миллионов из нас тогда наивно полагали, что хотя история вряд ли подошла к концу, как утверждал Фукуяма, «гражданская война в Европе», о которой нам говорили в школе в 1970-х годах, вступила в заключительный эпизод, потому что крах коммунизма дополнил примирение Франции и Германии. Но эта мечта пошла прахом, а все возможности сделать ее реальностью были упущены. Но это отнюдь не вина одной только России. Мы относились к ней как к проигравшей в холодной войне, отвечали на протянутую руку диктатами Брюсселя, МВФ и Всемирного банка. А главная ошибка (я считаю, что нам сейчас как никогда важно это осознать), которую больше нельзя повторять, — это уверенность в способности силой навязать что-то России.
Филипп Миго (Philippe Migault) — сотрудник Института международных и стратегических отношений, специалист по партнерству России, Франции и Европы.
Александр дель Валь (Alexandre del Valle) — признанный геополитолог, преподаватель международный отношений в Университете Метца и бывший сотрудник газеты France Soir.
Ольга Бронникова — доктор географии, преподаватель Университета Париж- Париж-IV Сорбонна
