Поведение Европы по отношению к украинскому кризису стало последним доказательством неспособности ЕС рассматривать происходящие события в какой-то иной геополитической перспективе помимо «конца истории». Это подталкивает ее поиску неподходящих в данной ситуации путей решения.

Atlantico: Хотя нынешний украинский кризис и можно объяснить соперничеством востока и запада страны, угроза для ее территориальной целостности уходит корнями глубже в историю. В любом случае, Западная Европа оказалась не в состоянии предвосхитить события. Быть может, ее одержимость теорией «конца истории» заставила ее закрыть глаза на вполне реальные проблемы Восточной Европы?

Йоханн Рошель: Ни о каком конце истории не идет и речи. Произошедшие за последнее десятилетие события показали, что механизм по-прежнему работает как в Европе, так и во всем мире. Попытки укрепления политической структуры Европы и расширения интеграции свидетельствуют о том, что Брюссель сегодня вновь готов пойти по этому, казалось бы, забытому направлению истории. Отцы-основатели Европейского Союза, вероятно, ошибочно полагали, что им достаточно создать экономические механизмы и повернуть ключ зажигания, чтобы с течением десятилетий постепенно сформировалась некая общеевропейская данность. Проблема в том, что сейчас люди начинают задумываться о том, как им остановить эти механизмы, примером чему служат невеселые размышления о перспективах евро. Встает вопрос о политическом самосознании этого уникального для мира проекта, который не может опереться ни на какой прецедент и должен нащупывать собственный путь. Проблема Европы — не конец истории, а то, каким курсом она следует в ней.

Главное — понять принцип движения к политической Европе - объединению выше простого торгового союза - который сам по себе не позволяет подойти к решению нынешнего экономического кризиса или возникших сегодня на Украине проблем. Союз европейских граждан и политических сообществ представляет собой многообещающий взгляд на будущее ЕС. Такая точка зрения рикошетом отсылает нас к вопросу интеграции периферийных стран: они еще не до конца разобрались с проблематикой национального государства, но им уже сейчас предлагают модель, которая означает глубокие преобразования этого понятия.

Венсан Лабордери: С этой точки зрения между давними западными государствами-членами и новичками из Восточной и Центральной Европы всегда существовали серьезные отличия. Эта вторая группа во главе с Польшей неизменно относится к России с большим подозрением. Будущее покажет, станет ли украинский эпизод катализатором более активной политики ЕС по отношению к соседним государствам. Тот факт, что Германия сейчас стремится к более ярко выраженному европейскому лидерству, позволяет надеяться на реальность таких перемен. Уход американцев из Европы в паре с неоимпериалистской риторикой Путина после возвращения в президентское кресло тоже может подтолкнуть европейцев к тому, чтобы взять себя в руки и стать настоящей политической силой.

— В какой мере история может помочь нам понять недавние события в Киеве? Является ли происходящее сегодня последствием неудачной попытки трансформации национального государства?

Давид Энгельс: Украина — это одновременно древнее и молодое государство. Она была колыбелью России и русского языка, однако обрела «национальное» самосознание только в XIX веке, а по-настоящему говорить о ее политической независимости можно только после распада Советского Союза. Особенности страны и, в частности, ее разделение на русскоязычную и украиноязычную части, на православных и католиков, отчасти могут объяснить нынешний накал страстей. Тем не менее, там сейчас решается не только судьба Украины, но и будущее России и исход давнего спора славянофилов и западников: если Украина станет частью Европейского Союза, исчезнет главное и самое заметное наследие бывшего российского империализма. Белоруссия не замедлит последовать за Украиной, а Россия в результате окажется один на один со множеством внутренних проблем (это относится к сильнейшему демографическому кризису и территориальным притязаниям Китая) и будет вынуждена рано или поздно присоединиться к союзу, чтобы избежать развала. Таким образом, сегодня решается, останется ли континент разделенным на восток и запад или же, наконец, сможет обрести долгожданное единство.

Венсан Лабордери: Для объяснения неоднородности Украины можно зайти далеко в историю, но самым значимым из относительно недавних событий мне представляется утвержденное в Ялте смещение на запад границ некоторых государств - не только Украины, но также Германии и Польши. Часть Украины в тот момент находилась в составе этой советское республики, хотя в прошлом и не принадлежала Российской империи. Расположенные на востоке металлургические предприятия Донецка и Донбасса привлекли людей со всего СССР, привычным (или родным) языком которых был русский. Ситуация еще больше осложнилась в 1954 году с вхождением в состав Украины Крыма, население которого считает себя русским. В те времена никто не мог предположить, что через 45 лет Крым окажется отрезанным от России. Часто можно услышать разговоры о том, что Украина поделена на две части, но мне кажется, что их на самом деле три: это проевропейский запад, восток, который ориентируется на Россию, но хочет остаться украинским, и, наконец, Крым, где люди ощущают себя скорее русскими, чем украинцами, а у России имеются важнейшие военные базы.

— Версальский договор с его укреплением принципа национального государства стал политической ошибкой с этой точки зрения?

Давид Энгельс: Во-первых, давайте сразу признаем, что украинские границы — результат решений советского руководства, а не Версальского договора. Хотя, разумеется, глупо отрицать, что на этом соглашении в значительной мере лежит ответственность за осложняющие нашу жизнь этнические и территориальные конфликты. Хотя страны Антанты изначально обещали Германии и Австро-Венгрии границы по принципу национальных государств, чтобы тем самым убедить их подписать договор, мы увидели, что победителей и побежденных ждала совершенно разная судьба. В Европе появились искусственные государства, которые были призваны стать противовесом для внушительной мощи Германии. Кроме Польше, Чехословакии, Румынии, Франции, Италии и Сербии отошли территории, которые по всей логике должны были принадлежать «проигравшим сторонам». Результатом допущенных ошибок стала Вторая мировая война, а позднее — балканский конфликт.

Венсан Лабордер: Мы действительно веками насаждали принцип национального государства (подобного тому, что существует во Франции) на территориях, где проживает несколько этносов. В Центральной и Восточной Европе большинство меньшинств до сих пор сохраняют свои культурные и языковые особенности и так и не пошли по пути ассимиляции. Так, например, румынские венгры до сих пор говорят по-венгерски в кругу семьи, хотя и пользуются румынским в обществе. Что бы кто ни говорил, Австро-Венгерская империя вовсе не была «тюрьмой народов», а в целом ее систему можно назвать неплохо приспособленной к этническому разнообразию региона. Тем не менее, ей навязали свойственный Западной Европе организационный принцип национального государства. Хочу также добавить, что за пределами Европы совпадения границ государства и нации за несколькими исключениями попросту не существует.

Мы начали расплачиваться за эту ошибку в межвоенный период, когда Гитлер воспользовался аргументом права народов на самоопределение для объединения немецкоговорящего населения. Далее коммунизм прикрыл этот вопрос, однако он с новой силой встал после 1989 года. Если следовать стремлению к соответствию государства и нации, то возникает логика раздела государств по границам иногда немногочисленных национальных групп. Так, например, в Черногории проживает всего 700 000 человек. Опасность сегодня существует везде, особенно с учетом присутствия венгров и албанцев в населении нескольких государств.

— Удавалось ли империям (Российской, Османской, Австро-Венгерской) лучше справляться с проблемой сосуществования этносов? Можно ли сказать, что Европа неким образом до сих пор расплачивается за их исчезновение?

Йоханн Рошель: Это проблема действительно встала в Европе параллельно с исчерзновением великих империй, но мы можем пойти дальше и сказать, что она встала вместе с поялением политической риторики и юридических норм с опорой на «самоопределение народов», которое стало одним из главных понятий антиколониального движения. Эту логику можно разделить на две категории. Во-первых, это логика «абсолютного» самоопределения, которая ставит суверенитет превыше всего и отрицает возможнось любого вмешательства внешних сил на занимаемом определенной группой постранстве. Эта модель тесно связана с представлением о возможности существования политического строя в очень маленькой этнической группе (этнос в несколько тысяч человек) и в конечном итоге породила огромные трудности с увеличением факторов разногласия между «мини-государствами». Мы видели эту логику в работе во время развала Югославии.

Вторая, «конструктивная», точка зрения на самоопределение предполагает, что хотя у каждой группы действительно есть право решать за себя, она должна принимать во внимание последствия своих решений в приграничных зонах. Так, например, если я собираюсь построить атомную электростанцию неподалеку от границы, мне нужно учесть возможные последствия для соседей, которые вовсе не обязательно будут рады такому проекту. Подобная «отношенческая» концепция практически автоматически ведет к федерализму с формированием институтов, которым поручено координировать совместную жизнь разных народов. Такие размышления о правилах, которые позволяют не допустить господства одного над другим, как мне кажется, являются самым многообещающим направлением в рамках нынешнего европейского проекта.

Давид Энгельс: Империи — по определению многонациональные образования. Поэтому им гораздо проще, чем национальным государствам, решать проблемы существования этнических и культурных меньшинств: их наличие представляет собой правило, а не исключение из по большей части однородной системы. Кроме того, такая административная гибкость и, если хотите, толерантность на культурном уровне нередко вели к формированию новых меньшинств: империи не делают государство компактным и единообразным, а наоборот ведут к большему рассеиванию населения в силу своих больших размеров и общественной и этнической подвижности. Так, распад Австро-Венгерской, Османской и Российской империй привел к формированию чрезвычайно сложных в этническом плане ситуаций, которые было невозможно урегулирвать в рамках национального государства.

Венсан Лабордери: Одним империям удавалось хорошо обеспечить сосуществование этносов, а другим - нет. Каждый случай нужно рассматривать по отдельности, потому что некоторые империи использовали репрессии и депортации для подавления националистических движений. Австрийская империя, наоборот, давала меньшинствам больше пространства. Но ведь помимо империи и национального государства, есть и другие варианты.

— Какой метод организации может прийти на смену национальному государству в текущей ситуации?

Давид Энгельс: Как я уже писал в книге «Спад», я убежден, что Европейский Союз идет по пути становления настоящей империи в том плане, что он выстраивается не по схеме национального государства или простой федерации нескольких государств, а по довольно гибкой модели с ярко выраженными отношениями центр-периферия, где отсутствие центральной национальной культуры способствует все более объективной защите меньшинств. Постепенно расформирование национального государства ведет к появлению двух новых образований: европейского центра и регионов, которые станут главными административными единицами союза. О распаде национальной модели, разумеется, можно сожалеть, но я убежден, что у нас нет никакой реальной альтернативы, потому что национальное государство не в состоянии справиться с давлением новых американских и азиатских держав и диктатом рынков, а также справиться с деиндустриализацией, иммиграцией, старением населения, перемещением производства, безработицей и т.д.

Венсан Лабордери: Федерализм позволяет примирить устремления местных сил и культурные особенности с сохранением государств. В таких условиях разные самосознания могут существовать рядом друг с другом и дополнять друг друга. Главная трудность - в том, чтобы найти систему институтов, которая эффективно работает и принята всеми.

— Сейчас, когда правительство Януковича отстранилось от власти, идея формирования на Украине федеральной системы представляется как возможный вариант выхода из кризиса. Что вы можете сказать о такой перспективе?

Йохан Рошель: Украина сама должна решить, хочет ли она создания такой системы, и способна ли она обеспечить настоящее взаимопонимание проживающих в стране различных сообществ (православные, униаты). В любом случае, этот механизм должен работать в рамках логики вовлечения всех составляющих общества, чтобы избежать повторения сценария Дейтонских соглашений (были подписаны после приведших к развалу бывшей Югославии конфликтов, прим.ред.).

Давид Энгельс: Отметим в первую очередь, что президент «отстранился» против собственной воли, и что все произошло в нарушение договора между властью и оппозицией, подписанного за несколько дней до того под давлением Европейского Союза. Кроме того, в стране сейчас нет настоящего конституционного правительства, власть киевских демонстрантов распространяется далеко не на всю страну, а значительная часть оппозиционных сил принадлежит к популистским и экстремистским движениям. Мы должны четко представлять себе ситуацию и не позволять, чтобы наша симпатия к собравшимся на Майдане активистам заставила нас воспринимать все в розовом свете, как это уже было с арабской весной. Такая ситуация может только разжигать требования русскоязычных украинцев, которые (совершенно справедливо) опасаются за свою культурную независимость и в силу идеи «федерализма» готовятся к разделу страны и более или менее прямому присоединению к России русскоязычных регионов, которые обладают развитой промышленностью и выходом к Черному морю.

Таким образом, Европейский Союз оказался в опасной ситуации. С одной стороны, его поддержка демонстрантов стала явным шагом против компромисса, к достижению которого он сам приложил усилия с благословления Москвы, и показала его истинные намерения. Но с другой стороны, в этой слегка циничной реальной политике, по сути, нет ничего удивительного в силу уникальности нынешней исторической ситуации. Если Европейский Союз сейчас не использует весь свой вес для разрешения ситуации, он дискредитирует себя в глазах украинцев, которые (оправданно или нет) воспринимают его как верховного гаранта свободы и демократии. Что еще хуже, в таком случае страна и ее богатства станут недоступными для него на поколения вперед, тогда как российский империализм укрепит позиции и устроит новый раздел в Европе.

Венсан Лабордери: Стоит подумать о формировании такой системы, в которой принятие решений в значительной мере опирается на консенсус. Такой метод хорошо приспособлен к разделенным обществам (Нидерланды, Бельгия, Северная Ирландия) - вне зависимости от природы этого раздела.

В настоящий момент украинская государственная система весьма близка к французской: основные полномочия находятся в руках президента. В результате возникает риск «диктатуры большинства», которая может принимать неприемлемые для части населения решения. Именно это, кстати говоря, произошло, когда Виктор Янукович отказался от связей с Европейским Союзом.

— Помимо Украины, предпосылки для пересмотра границ существуют в таких странах, как Румыния и Молдавия. Как могут Брюссель и другие европейские столицы переосмыслить национальную концепцию в рамках возникающих в Центральной Европе кризисов? В каком направлении могут двигаться такие размышления?

Йохан Рошель: Сам факт существования Евросоюза служит доказательством стремления переосмыслить национальный принцип. Стремящиеся войти в это наднациональное образование страны прекрасно понимают, что им придется пойти дальше существовавших у них к тому времени политических концепций. Предлагаемые вступлением в ЕС экономические преимущества по всей логике подтолкнут эти страны к пересмотру взглядов на национальное государство для более эффективной интеграции в управляемое Брюсселем пространство.

Давид Энгельс: Изменение границ — это ящик Пандоры, который Брюссель вовсе не горит желанием открыть. Об этом свидетельствует тот консерватизм, с которым он относится к требованиям автономистов из Каталонии и Шотландии, и его неизменная поддержка сформированных по Дейтонским соглашениям гротескных структур. Какие критерии нужно взять за основу в изменении границ, чтобы не перекроить при этом всю карту Европы и не пробудить национализм и сепаратизм? Это касается не только Балкан, но и Бельгии с ее тремя языками, Северной Ирландии, немецкого меньшинства в Тироле, статуса Восточной Пруссии, украинских меньшинств на Северном Кавказе и т.д. Таким образом, единственный способ надолго решить проблему меньшинств заключается в расформировании национального государства с одновременным укреплением регионов и Европы. Во всяком случае, новой Европы, которая в отличие от нынешнего Европейского Союза (он обездвижен внутренними противоречиями в связи с экономическим ультралиберализмом и насаждением универсалистских ценностей) добилась бы большей демократической прозрачности, административной эффективности, заботы об обществе и культурной гордости.

Венсан Лабордери: Прежде всего, нужно понимать, что европейские государства очень осторожны в этих вопросах и, в первую очередь, стремятся к стабильности. Боюсь, нам не стоит на что-то расчитывать по этому поводу. В Европе существует разделение на старые национальные государства (Франция, Испания), которые не стремятся к пересмотру сочетания двух этих понятий, и более открытые к подобной перспективе страны (бывшие имперские территории и федеративные государства).

— Бывший министр иностранных дел Юбер Ведрин недавно выразил недовольство бессилием Европы в сирийском конфликте. Стоит ли рассматривать это как еще одно подтверждение неспособности Европы принять отличную от ее собственной точку зрения на современные конфликты?

Йохан Рошель: Вопрос формирования общеевропейского курса во внешней политике действительно стоит очень остро. Первая проблема касается легитимности возможного вмешательства Брюсселя в политические кризисы вроде Украины и Сирии. Далее идет вопрос реализуемости такого вмешательства при отсутствии консенсуса различных европейских иерархий насчет следующего шага или задачи. Общая внешняя политика — это одна из крупнейших заявленных задач Европы, но, как все мы прекрасно видим, в этом направлении предстоит еще очень многое сделать.

Венсан Лабордери: Мне кажется, что Юбер Ведрин чрезмерно суров к европейцам. Европейское вмешательство и переговоры между украинской властью и оппозицией были верным решением в тот конкретный момент. Это показало, что Евросоюз сильно обеспокоен происходящим на Украине.

Давид Энгельс (David Engels), историк, преподаватель Брюссельского свободного университета.

Венсан Лабордери (Vincent Laborderie), научный сотрудник Католического университета Лувена.

Йохан Рошель (Johann Rochel), специалист по политической философии и европейскому праву, сотрудник Цюрихского университета и Университета Фрибура.