Интервью с Болеславом Бальцеровчием — генералом в отставке, бывшим ректором Академии национальной обороны, сотрудником Института международных отношений Варшавского университета, соавтором оборонной стратегии Польши.

Wirtualna Polska: Украинское руководство говорит о намерении увеличить армию и о ядерном оружии. Звучат голоса об отказе от договора о нераспространении ядерного оружия и официальном начале работы над его производством. Возможно ли это?

Болеслав Бальцерович (Bolesław Balcerowicz): Они этого не сделают. Эту идею можно воспринимать в категориях даже не фантазий, а единичного эксцесса: это лишь один голос в общем чрезвычайно бурном и разрываемом разными эмоциями споре. Я плохо представляю себе, как Украина могла бы вернуть себе статус ядерной державы. Средств для его доставки у нее, в сущности, нет. Есть авиация — хорошие транспортные самолеты, которые можно для этого использовать, но где украинцы возьмут боеголовки? Может быть, они сами начнут делать это оружие? Это не исключено, так как сейчас технологией его производства обладают 19-20 стран. Украина могла бы оказаться в их числе, но я не вижу в этом особого смысла.

— Что было бы, если бы Украина не лишилась своего ядерного оружия по Будапештскому меморандуму. Как мог бы закончиться спор между ней и Россией?

— Когда Украина избавлялась от ядерного оружия, никакого российско-украинского конфликта еще не было, поэтому этот процесс прошел безболезненно. Слово «конфликт» появилось, на самом деле, совсем недавно. Раньше могли быть максимум расхождения интересов, а это совсем другое дело. До сих пор ядерное оружие использовалось лишь дважды — американцами. И все. Никто из обладателей этого оружия к нему больше не прибегал. В истории войн и военного дела — это феномен. Было создано оружие, основная цель которого состоит просто в обладании ним: в устрашении и сдерживании. Когда мы говорим о ядерном оружии, мы имеем в виду стратегическое ядерное оружие с радиусом действия более 2000 километров. Но оно может использоваться в разном объеме, иметь разную силу. В американской армии, где я проходил организационную подготовку много лет назад, уже на уровне батальона (это низкий уровень) был взвод орудий Davy Crockett, из которых можно запускать гранаты с ядерными мини-зарядами. А если вернуться к использованию оружия Украиной: обратите внимание, что в российско-украинском конфликте никакое оружие по большому счету не используется. Максимум — в целях демонстрации силы. И тем более в ход не идет оружие ядерное.

— Может быть, оно не использует как раз потому, что его нет у украинской стороны?

— Использовать ядерное оружие — это выпускать джина из бутылки. Ни один европейский народ на это, пожалуй, не решится.

— Не должна ли в таком случае Польша, раз Украина всерьез задумалась о возвращении себе ядерного статуса, запустить собственную аналогичную научную программу?

— Я не знаю, думает ли об этом Украина. А если все же строить предположения, я с большой степенью вероятности полагаю, что нет. Польша тоже.

— У каких стран есть ядерное оружие или технологии и инфраструктура для его создания в ближайшей перспективе?

— Обладателей ядерного оружия можно разделить на три группы. Первая, которую я бы назвал законными обладателями, — это постоянные члены Совета Безопасности. Сначала оно появилось у США, затем у Советского Союза; потом у Великобритании, которой передали технологию американцы; далее у Франции, которая создала это оружие по собственным разработкам; и у Китая — на основе советских технологий. Вторая группа — это государства, которые обладают ядерным оружием, не имеющим стратегического радиуса действия. Это Индия и Пакистан — страны, не подписывавшие Договор о нераспространении.

Есть третья и четвертая группы, в которые входят отдельные государства. Третья — это Израиль, который обладает ядерным оружием, но в этом не признается, делая это так, чтобы все знали, что оно у него есть. Теперь вы понимаете смысл обладания ядерным оружием! Ну и, конечно, Северная Корея, у которой есть отдельные боеголовки и очень несовершенные носители. Остаются страны, которые могут произвести такое оружие и страны, у которых оно было, но они отказались от технологий его производства. В этом списке первым номером идет Иран.

— Насколько велика угроза, что какое-то их этих государств применит ядерное оружие? Кого нам следует бояться?

— Я не знаю. Наверняка не стоит бояться Франции, Великобритании, России и США. Китай тоже нам ничего не сделает, так как он слишком далеко. Индия и Пакистан тоже не представляют для нас угрозы, им никак до нас не достать. Равно как Израилю и Северной Корее.

— Почему Москва не представляет опасности в плане ядерного оружия? Из-за значительного перевеса России и США над остальными ядерными державами их решения по сокращению вооружений определяют будущее ядерного оружия. Россия способна применить свои боеголовки?

— Мы уже забыли о сложившейся в эпоху холодной войны концепции взаимного гарантированного уничтожения. Во времена гонки вооружений между СССР и США сформировался определенный баланс в обладании ядерным оружием, он существует до сих пор. У Соединенных Штатов и Российской Федерации сейчас по 8500 — 9000 боеголовок из всех 20000. Более 90% всего ядерного арсенала находится в руках этих двух держав. В каждом новом договоре о сокращении вооружений старались сохранить этот баланс в плане количества, мощности, носителей. У американцев не случайно есть 16 морских носителей ядерного оружия. А у россиян 15 (так как один утонул). Неслучайно, если посмотреть на самолеты-носители, с американской стороны есть Б-52 и более новые модификации, а с российской — столько же Ту-160 и других машин. На это также наложился уже не действующий Договор об ограничении систем противоракетной обороны, по которому системы ПВО могли быть расположены только в районе столиц и сосредоточения наземных пусковых установок баллистических ракет, чтобы каждая из сторон жила в ощущении баланса страха.

Представим себе, что Россия выпустила ракеты через Северный полюс (так ближе всего) и Канаду по США. У Вашингтона останутся средства, которые не пострадают от гипотетического удара, и он ответит так, что россиянам это будет невыгодно. Я скажу одну очень неполиткорректную вещь о системе ПРО. Американская система нарушает эту логику, потому что делает одну из сторон безнаказанной. Мы редко осознаем этот аргумент о ядерном балансе.

— Могут ли в таком случае россияне применить ядерное оружие против Польши?

— Это было бы нелогично. Россиянам нет необходимости применять против Польши ядерное оружие. Они в целом, пожалуй, не решатся его применять, тем более в Европе.

— Но это сейчас. Однако после последних событий в Польше вновь заговорили про систему ПРО. К этому добавляются самолеты F-16, которые прислали нам американцы. Специалисты говорят, что эти истребители имеют, скорее, символическое значение. Как реагирует на это Путин?

— Начнем с системы ПРО, которую планировалось разместить в Польше, но для нашей защиты предназначена она не была. Нужно понимать, что эта система была нацелена на безопасность США, отчасти Западной Европы и в меньшей степени Восточной. В результате переговоров модифицированный вариант американской системы должен был стать натовско-американским и предназначаться, скорее, для стратегической, чем оперативной и тактической обороны. Есть три типа ракет: межконтинентальные, стратегические (на них была ориентирована американская система, это ракеты среднего радиуса действия — от 500 до 1000 км) и тактические с радиусом действия до 500 км. Не все ракеты должны быть обязательно носителями ядерных боеголовок. В плане защиты от тактических ракет и оперативных ракет малого и среднего радиуса — в нашей противовоздушной обороне остается дыра. Система ПРО должна быть согласована с системой ПВО. Они должны быть тесно связаны между собой и задействовать как наземные объекты, так и авиацию. В данной ситуации самолеты F-16 укрепляют защитный «зонт» над Польшей. Нужно только отметить, что все эти «зонты» и «щиты» бывают разных размеров и предназначены для разных типов ракет.

— Так или иначе, но не вызовут ли эти американские инициативы недовольства Путина?

— Наш интерес в американской системе ПРО был такой, чтобы здесь находились американские установки. Путин успел бы опомниться, прежде чем нанести удар по чему-то американскому. Он бы этого не сделал. Опасность, однако, заключается в том, что в случае на самом деле масштабной войны, когда джин оказался бы уже на свободе, Редзиково (поселок, где планировалось разместить элементы ПРО, — прим.пер.) оказалось бы в числе первоочередных целей. Появление в Польше американских самолетов — демонстративный, но совершенно осмысленный шаг. Достаточно даже двух штук. Прежде чем сюда долетели бы российская и белорусская авиация, Путин бы одумался.

— Можем ли вообще в случае военного конфликта рассчитывать на НАТО? Или мы должны, скорее, стремиться привести нашу армию в такое состояние, чтобы мы могли обороняться сами?

— На бумаге все отлично. Пятая статья Вашингтонского договора не обязывает проливать кровь за каждого из союзников, а предписывает предпринять такие действия, которые каждая из стран считает необходимыми, «не исключая применения военной силы». В эпоху холодной войны проблем с этой формулировкой не было. Пятая статья была тщательно отражена в однозначных стратегиях, оперативных планах с точным размещением войск. Эти планы отрабатывались на ежегодных учениях. Холодная война закончилась, а противник стал отдаляться. Уровень угроз снижался. Вместо четких стратегий с названным противником появились более общее концепции. Вместо однозначных планов создавались планы по защите в чрезвычайных обстоятельствах, которые покрывались пылью. Учений для их отработки не проводилось. Вместо этого появился Ирак, Афганистан — более важные вещи. А нам было важно заявить о себе через три направления действий. Первое: не столько перезагрузка, сколько оживление оперативного планирования. Второе: возвращение к большим учениям. Третье: расширение инфраструктуры, особенно в граничных странах-членах НАТО. Это были шаги, которые приближали следующие поколения молодых офицеров и планировщиков к ощущению угрозы, которое было знакомо моему поколению. Для большинства все это не было близко, пока не отозвался Путин.

— Как ядерное оружие могут использовать террористы, если они его получат?

— В руки террористов могут попасть небольшие ядерные заряды. Если кто-то воображает, будто это будет новая Хиросима или Нагасаки, он сильно ошибается. Миниатюрный ядерный заряд способен произвести разрушения лишь в несколько раз превосходящие по масштабу последствия атаки на Всемирный торговый центр. Но если террористы получат такое оружие, они будут действовать разумно (в рамках своей логики). Сначала они будут угрожать его применением, потом нанесут ужасный, но не последний удар, чтобы оставить что-то на потом. В программах, нацеленных на нераспространение ядерного оружия, самым важным был как раз аспект, чтобы оно не попало в руки террористов или правительств очередных Кимов. Самый сильный страх, что это оружие попадет не в те руки, охватил людей, которые осознавали этот риск в момент распада СССР. В итоге это оружие удалось вывести из Казахстана и Украины. Это соответствовало логике стремлений международного сообщества.

— Насколько опасно это оружие в данный момент, когда оно стало более мощным, чем в эпоху Хиросимы? Что случится, если оно будет применено?

— Да, оно стало более мощным. Но Хиросима в этом плане не лучший пример: удар был нанесен днем по неподготовленному населению, живущему в картонно-деревянном городе, где не было убежищ и т.д. В Хиросиме была использована бомба мощностью 20 килотонн, а в Нагасаки вдвое более мощная — 40 килотонн. Однако потери в Нагасаки были в несколько раз ниже. Определенный стандарт стратегической мощности — это 40, 50, 100, 200 и 500 килотонн, использовать большую не имеет особого смысла.

— Как эта мощность соотносится с разрушениями?

— Для Варшавы хватило бы 500 килотонн. Но это зависит, какой был бы взрыв: наземный, высокий воздушный, низкий воздушный.

— Самое непредсказуемое государство — это Северная Корея? Эта страна провела недавно испытания ядерного оружия.

— Ким должен был бы окончательно сойти с ума. Ведь он понимает, что в таком случае, его уничтожат. Но само обладание ядерным оружием создает эффект устрашения. Можно строить грозные мины и пользоваться разменной картой в возможных переговорах, например, по поводу иностранной помощи.

— Чему в наши дни вообще служит обладание ядерными боеголовками?

— Сейчас ядерное оружие — это показатель положения страны в мире, ее статуса сильной державы. Обратите внимание, что все постоянные члены Совбеза ООН обладают ядерным статусом. Во-вторых, это оружие служит устрашению. Его сила, в сущности, заключается в том, что он просто есть, а не в том, что его используют. Это как террорист, в пистолете которого остался один патрон: он может кого-то убить, но известно, как он потом кончит.

— Наличие у Великобритании и Франции ядерного оружия — это прямое следствие холодной войны и соперничества между США и СССР. Зачем оно им сейчас?

— Для Великобритании — это показатель статуса сильной державы. И посмотрите на Францию: для де Голля создание ядерного оружия означало обретение Францией полной самостоятельности на международной арене. Согласно стратегической концепции Франции, постоянный член Совбеза, который отвечает за международную безопасность, должен его иметь. Точно так же мыслят китайцы.

— Китай стремительно вооружается. Он может нам угрожать?

— Если ежегодный рост расходов на вооружения в НАТО составлял менее 2%, в США и России — около 3,5%, то в Китае в последние пару десятков лет этот рост доходил до 10%. Китай, который стартовал с бюджетом в 20 миллиардов долларов, теперь выделяет на вооружения 126 миллиардов и уже занял второе место после США. Но это пока в пять раз меньше, чем американские цифры. Китай, вторая экономика мира, стремится быть (и не только второй) военной сверхдержавой.

— Что сделает Китай в связи с Путиным?

— Ничего. У них нет здесь своих интересов. Кроме того они слабы. В военном отношении Россия сильнее Китая, хотя в ее армии — меньше миллиона человек, а в китайской — три миллиона сто тысяч, то есть втрое больше. Только это армия плохо оснащена, она остается отсталой. А еще китайцы — умные люди.

— Если бы мир сейчас решил вообще отказаться от вооружений такого рода, какая страна выдвинулась бы на первые роли, кому это было бы выгодно?

— Никто от ядерного оружия не откажется. Максимум, может произойти сокращение арсеналов, но не везде, а на линии Вашингтон — Москва. Сейчас в мире примерно 20000 ядерных боеголовок. Примерно по 9000 у России и Америки, у остальных от 40 до 200. Вы видите эту диспропорцию. Процесс сокращения вооружений начался уже в эпоху холодной войны, планировалось довести цифры до 2000 с каждой из сторон. Об этом говорилось в Москве в 2002 году. Договор о сокращении стратегических вооружений должен был приобрести новую динамику, но сейчас все дошло до цифры в примерно 8000-9000. Но даже когда стороны, как предполагается, доберутся до 2200, их преимущество над другими странами останется многократным.

— Чем закончится российско-украинский кризис, и есть ли вообще шансы на его завершение?

— Я бы предпочел не строить предположений. Короткий ответ звучит: не знаю. Более полный должен опирался бы на три возможных сценария.

— Нам следует чувствовать себя под угрозой?

— Нам следует усилить бдительность.

— Существует ли обычное оружие, которое могло бы заменить ядерное?

— У него уже есть замена. В процессе создания идеального оружия были сформулированы определенные требования: во-первых, это должно быть оружие с необычайно большим радиусом действия; во-вторых, оно должно обладать огромной разрушительной силой, чтобы одним ударом уничтожить цель противника; и, в-третьих, оно должно быть невероятно точным, чтобы при стрельбе в комара попасть ему в такое место, что он только изменит голос. И такое оружие есть! Сейчас можно заменить ядерное оружие более точными средствами поражения, которые уже используются в современных войнах. Когда-то, чтобы уничтожить один мост, нужен был ядерный взрыв мощностью минимум 10 килотонн. В принципе, всегда планировалось даже 20, как в Хиросиме, ведь никогда неизвестно, как попадет удар. Во время Второй мировой войны для разрушения одного моста требовалось несколько налетов нескольких летных полков с ковровыми бомбардировками, но все равно оставались проблемы, так как не было подходящих бомб. Во Вьетнаме достаточно было уже одного полка. А сейчас — двух самолетов. Даже одного, второй — на всякий случай. Так что ядерное оружие заменить можно.

— Полностью?

— Невозможно заменить лишь функцию сдерживания и устрашения.