Atlantico: После Крыма теперь уже и Донецк заявляет о скором проведении референдума о независимости от Киева. С самого начала кризиса Запад возлагает ответственность за беспорядки на Владимира Путина. Как раскол Украины отвечает интересам Кремля?
Беатрис Жиблен: Владимиру Путину и многим россиянам свойственно представление о том, что Украина — не полноправная нация, и что ее язык нельзя даже сравнивать с русским, который дал миру такую великую литературу. Они считают Украину чем-то вроде российской провинции и никак не могут смириться с тем, что большинство украинцев добиваются своей независимости. Нужно помнить об этом, если вы хотите понять отношение Путина и ту поддержку, которой пользуется в народе его украинская политика.
Донецкие активисты не особенно многочисленны, но определенно ощущают поддержку со стороны «старшего российского брата». Как бы то ни было, Донецкая область — это не Крым (полуостров был передан Украине в 1954 году), где русскоязычное население действительно составляет большинство. В Донбассе все обстоит иначе. Таким образом, в случае вмешательства России во имя защиты русскоязычного населения реакция украинцев, безусловно, будет гораздо жестче, что может повлечь за собой гражданскую войну. Поэтому украинские власти стремятся не дать Владимиру Путину никакого предлога для вмешательства с целью защиты русских. Кроме того, НАТО будет уже намного сложнее оставить без внимания обращение украинского правительства. Хотя армия Украины очень слаба, это совершенно не относится к НАТО, а российская армия, как мне кажется, в число сильнейших тоже не входит. Поэтому Путин вряд ли решится пойти на такой риск.
Что касается раздела Украины, он определенно не сможет пройти так же легко и просто как присоединение Крыма к России. К тому же, реакция всех входящих в ООН государств будет на порядок жестче, потому что речь будет идти о бесспорном посягательстве на национальный суверенитет.
Пьер Лоррен: Мне кажется, что разделение Украины не входит в число приоритетных проблем для Кремля. Прежде всего, Россия заинтересована в том, чтобы получить надежного экономического и стратегического партнера. Чтобы понять это, достаточно проанализировать отношения между Россией и Украиной после распада Советского Союза. Хотя СССР официально и был федеративным государством, КПСС руководила им как унитарным. В первую очередь это относилось к промышленности. Производство той или иной продукции было рассредоточено по всей территории и могло опираться сразу на несколько заводов в советских республиках. Все это создало отношения взаимозависимости, которые породили множество проблем после распада союза. На Украине сформировалось развитое промышленное полотно, но это вовсе не стало для нее преимуществом: львиная доля производства приходилась на ВПК. Кроме того, продукцию можно было сбыть только в России и других республиках бывшего СССР.
Разработанные для советских вертолетов «Ми» двигатели нельзя запросто продать европейским или американским производителям. Переориентация промышленности означала бы огромные и невероятно затратные преобразования в производственной цепочке. К тому же, зачем искать новых клиентов, если у вас и так уже есть завязанная нас вас клиентура, которая хочет и дальше покупать вашу продукцию? Все это привело к сохранению отношений промышленной и экономической взаимозависимости между Россией и Украиной. Кроме того, Украина зависит от поставок энергоносителей из России, которая с распада СССР предлагает ей нефть и газ по ценам ниже рыночных.
Восток и юг Украины стоят на пророссийских позициях не только из-за многовековой культурной и языковой близости, но и потому, что украинская промышленность сосредоточена именно в этих регионах, а ее основной рынок сбыта находится в России.
Ситуация серьезно осложнилась по мере развития политического кризиса, который практически постоянно сотрясает Украину со времен «оранжевой революции» 2004-2005 годов. В общих чертах, выборы не привели к формированию устойчивого большинства в Верховной Раде. Партия регионов (поддерживает Россию) стабильно занимает первое место, но ей очень непросто сформировать большинство. Она представляет примерно треть электората. Вторая треть — это «еврофилы» с запада Украины, а последнюю формирует совокупность партий, которые встают на ту или иную сторону в зависимости от обстоятельств.
Москве в первую очередь нужно, чтобы киевские власти смогли сохранить равновесие между европейскими устремлениями запада страны и промышленными императивами востока. В бытность премьер-министром Юлии Тимошенко прекрасно удавалось справиться с этой задачей. Точно так же обстояли дела и после избрания Виктора Януковича президентом в 2010 году (хотя отношения и усложнились, потому что Путин и Янукович недолюбливают друг друга). Однако начавшееся в феврале на Майдане движение нанесло удар по этому равновесию, силой захватив власть в стране.
Таким образом, Россия сегодня настаивает не на разделе Украины, а на «федеративном» решении (по примеру Бельгии и других государств, где существует сильная межрегиональная напряженность), чтобы избежать эксцессов, которые бы поставили под угрозу не только российские, но и украинские интересы.
— Ответственность за нынешние события на Украине лежит только на России?
Беатрис Жиблен: Разумеется, нет. Огромная ответственность лежит на украинских лидерах, которые руководили страной после провозглашения ее независимости. Их некомпетентность и коррумпированность привели к катастрофической ситуации в экономике, расплачиваться за которую приходится народу. Кроме того, этот самый экономический спад и позволяет Путину давить на украинское правительство в силу его зависимости от российского газа, который Запад ничем не в силах заменить.
Лежит ответственность и на Европейском Союзе: предложенное им Украине соглашение об ассоциации не на шутку взволновало Владимира Путина, который рассматривает этот договор как первый шаг к вступлению Украины в НАТО, что, по его мнению, представляет собой прямую угрозу для России.
Пьер Лоррен: Если внимательно рассмотреть развитие событий, но станет понятно, что главным виновником во всем этом стал как раз таки Европейский Союз из-за неспособности оперативно принять решение (но чего еще ждать о организации из 28 государств?) и должным образом учесть (это объясняется по большей части идеологическими соображениями) интересы России и восточной Украины. В ноябре-декабре прошлого года именно Европа отказалась от трехсторонних переговоров ЕС-Украина-Россия, которые просило провести украинское правительство. Европейцы, очевидно, забыли, что когда интересы страны находятся под угрозой, ей свойственно их защищать: вторжение американцев в Панаму в 1989 году стало тому наглядным примером.
— Какие причины ведут к постепенному разделению Украины? Не выйдет ли так, что в конечном итоге она окончательно развалится на части?
Беатрис Жиблен: К разделению страну подталкивает русскоязычное население востока. Эти люди уже давно живут на Украине, но все равно считают себя русскими и стремятся сохранить тесные отношения с «родиной». В то же время большинство украинцев не хотят раздела страны, а отказаться от Крыма их вынудило только крайне неблагоприятное соотношение сил.
Пьер Лоррен: Главная проблема в том, что на Украине нет единого самосознания. Самосознаний там несколько. Страна включает в себя регионы, которые развивались в разных условиях и в прошлом принадлежали, Российской Империи, Австро-Венгрии и Польше. Единственный для них общий знаменатель — это советская власть после Второй мировой войны. Одни считают свою принадлежность к СССР совершенно естественной, потому как раньше их земля была частью России, а другие воспринимают коммунистические времена как оккупацию.
— У России сегодня есть серьезные экономические и стратегические интересы на Украине. Чем может быть чреват для Владимира Путина развал Украины? Потеряет ли он рынок, партнера?
Беатрис Жиблен: Украинская экономика находится в прискорбном состоянии и очень сильно зависит от России в энергетическом плане. Как я уже говорила, мне кажется, что проблема касается скорее не экономики, а геополитики. Проект Евразийского союза Владимира Путина практически не будет иметь никакого смысла без Украины. Он попросту не может допустить, чтобы крупнейшая страна ближнего зарубежья вышла из его сферы влияния.
Пьер Лоррен: Цель Владимира Путина, безусловно, не в том, чтобы развалить Украину, а в том, чтобы защитить свои экономические и геополитические интересы. Развитие украинской промышленности играет важную роль для Москвы. Кстати говоря, именно поэтому Россия более 20 лет поставляла Украине энергоносители по сниженным ценам, даже когда Киев выказывал явное нежелание платить.
Сегодня на украинских заводах проводится ремонт и техобслуживание стратегических ракет российских ударных сил, собираются двигатели для самолетов, вертолетов и кораблей, выпускается множество самых разных запчастей. Тем не менее, на прошлой неделе временное правительство страны приняло постановление об эмбарго на военный экспорт в Россию, и теперь российский ВПК рассматривает альтернативные решения. Кроме того, после присоединения Крыма Россия обезопасила будущее военно-морской базы в Севастополе, которая всегда была яблоком раздора в отношениях Москвы и Киева. Можно с уверенностью утверждать, что если кризис продлится и дальше, а решение не будет найдено, Россия потеряет важного поставщика. Но и Украина лишится главного рынка сбыта своей промышленности.
Беатрис Жиблен, специалист по геополитике, бывший директор Французского института геополитики при Университете Париж VIII.
Пьер Лоррен, журналист, писатель, независимый эксперт по СССР и России.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
После Крыма теперь уже и Донецк заявляет о скором проведении референдума о независимости от Киева. С самого начала кризиса Запад возлагает ответственность за беспорядки на Владимира Путина. Как раскол Украины отвечает интересам Кремля? Какие причины ведут к постепенному разделению Украины? Не выйдет ли так, что в конечном итоге она окончательно развалится на части?
