В интервью корреспонденту Украинской службе Би-би-си Святославу Хоменко исполняющий обязанности министра иностранных дел Украины Андрей Дещица рассказал о том, что Россия перестала быть стратегическим партнером Украины, и о своих ожиданиях от встречи с Сергеем Лавровым, Джоном Керри и Кэтрин Эштон, которая состоится в следующий четверг в Женеве.
— В первой статье Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и Россией идет речь о том, что отношения между ними осуществляются на основе стратегического партнерства. Как вы думаете, соответствует ли сегодня этот тезис реальности?
— Думаю, что нет. После того, как Россия оккупировала Крым, как российский парламент принял решение, позволяющее президенту Путину вводить войска в Украину, думаю, что это — вовсе не партнерские отношения.
— Как бы вы охарактеризовали эти отношения сейчас?
— Я бы назвал их тяжелыми. Но необходимо общение, необходим диалог, необходимы контакты, так как без этого невозможно дальнейшее развитие отношений. Они нужны, чтобы разрядить ситуацию в регионе, в Крыму, и снять напряжение, которое существует в международных отношениях в результате последних решений и действий России.
— Есть ли смысл эту «тяжесть» в отношениях с Россией как-то отразить в официальных документах? Например, изменить «Большой договор», прописать это в украинской внешнеполитической доктрине?
— Я думаю, что сейчас нет необходимости кардинально менять договоры. Сейчас даже такой возможности нет, потому что для начала обсуждения каких-то документов нужно садиться за стол переговоров. А сейчас мы можем садиться с Россией за стол только для выяснения наших позиций.
Мы требуем от России, прежде всего, вывода войск из Крыма, прекращения провокаций на востоке Украины и участия агентов ФСБ в демонстрациях и протестах, которые там происходят. Мы требуем отвода российских войск от украинских границ, и тогда мы сможем говорить о развитии каких-то отношений.
— Недалеко от границы с Украиной сейчас находятся десятки тысяч российских военнослужащих. Как бы вы оценили вероятность вторжения этих войск на территорию Украины?
— Здесь надо учитывать официальные заявления российской стороны. Во время моих разговоров с Лавровым он уверял, что эти войска не будут использованы для военной операции на Украине. То же он говорит в разговорах с нашими западными партнерами, при этом никак не объясняя, для чего нужны войска в этих регионах в таком большом количестве.
Объяснение, что это только военные учения, по нашему мнению, недостаточно. Если Россия действительно думает о том, чтобы решить нынешний кризис мирным путем, она должна отвести эти войска или приостановить эти учения.
— А у вас есть впечатление, что Россия хочет мирным путем выйти из кризиса?
— Я думаю, что это логический выход из этой ситуации, потому что в действительности война — не способ выяснения отношений между двумя странами. Это агрессия, которую осуждают и которую не признают. Наконец, Россия своими действиями привела к тому, что она практически оказалась в международной изоляции.
Я думаю, что Россия должна осознавать, что в случае новой агрессии или начала военных действий реакция по отношению к ней со стороны как Украины, так и международного сообщества будет еще жестче.
— Международное сообщество поможет Украине, если введет на ее территорию свои войска?
— Мы обсуждаем решение этого конфликта дипломатическим путем, и для этого применяем разного рода механизмы влияния на Россию.
Как показывает недавняя практика, экономические и визовые санкции имели свой результат и эффект.
— Вы замечаете, что они действуют?
— По крайней мере, российская риторика и последние российские решения указывают на то, что их действия стали не столь агрессивными.
Например, Москва сама начала инициировать переговоры с Вашингтоном по разрешению сложившейся ситуации, Москва выразила готовность к встрече с представителями украинского правительства для разрешения этого конфликта.
То есть, произошла определенная эволюция в позиции российского правительства, от непризнания украинского правительства вообще до готовности провести встречу в Женеве.
Встреча в Женеве — это уже позитив
— На днях Владимир Путин написал 18 европейским лидерам письмо, в котором добивался «консультаций для выработки согласованных действий по стабилизации экономики Украины». Как вы думаете, с какой целью пишутся такие письма?
— Я думаю, основная его цель — разбить единство Европейского Союза в вопросе Украины и в вопросе отношения к России. Другого объяснения, кроме как вмешательство во внутренние дела Украины, это письмо не имеет.
Мы сами способны справиться со своими проблемами. Мы готовы проводить реформы, вносить необходимые изменения в Конституцию и законодательство, но это вопрос, который относится исключительно к прерогативе Украины.
А россиянам нужно решать в первую очередь свои собственные внутренние проблемы, а не обращаться к зарубежным политикам, чтобы они решали вопросы внутренней жизни Украины.
— Видите ли вы в последних действиях России — я имею в виду письмо Путина, аннексию Крыма, подвод войск к границам Украины — какую-то стратегию? Чего на самом деле хочет Россия достичь этими действиями, если воспринимать их в комплексе?
— На самом деле, об этом нужно спросить президента Путина или российских политиков, которые принимали решение об аннексии Крыма, вводе войск, нарушении двусторонних или многосторонних договоров, касающихся международной безопасности.
Если посмотреть на карту, как и в каких регионах происходят эти инспирированные и поддержанные Россией протесты и сепаратистские действия, то можно понять, что Россия как минимум планирует создать достаточно серьезную зону нестабильности, которая бы протянулась от восточных регионов Украины через южные регионы в Приднестровье. Это бы укладывалось в определенную концепцию воссоздания Советского Союза или создания Евразийского Союза.
— Чего вы ожидаете от женевской встречи (с Сергеем Лавровым, Кэтрин Эштон и Джоном Керри)? Какой ее результат вы будете считать положительным?
— Если встреча состоится, то будем считать, что это уже позитив, поскольку, как я уже сказал, это покажет эволюцию в позиции российских властей и их готовность с нами встречаться. Пока они не готовы встречаться один на один, но готовы — с посредниками со стороны США и ЕС.
Я хочу подчеркнуть, что это будут не переговоры. Речь идет о встрече, в ходе которой мы не будем обсуждать вопросы внутриполитической жизни Украины или разрешения кризисной ситуации в Украине, как говорит об этом министр Лавров.
Мы будем обсуждать вопрос разрядки напряженности на границах Украины и в Крыму. Мы будем говорить о том, что нужно сделать для того, чтобы между Украиной и Россией возобновились торгово-экономические отношения, основанные на разумных, прагматичных, рыночных принципах.
— На этой встрече представлять Украину будете только вы? Там не будет представителей юга или востока страны, как того добивалась Россия?
— Нет. Мы абсолютно на это не согласны. Никаких представителей от регионов, как предлагает российская сторона, не будет.
Если даже ставить вопрос о представителе какого-то украинского региона на этой встрече, то от какого региона? По каким критериям он должен быть отобран? Это должен быть представитель юга или востока? Политической оппозиции или коалиции? Это неизвестно.
И тогда возникает другой вопрос с моей стороны: почему на этой встрече не будет представителя какого-то российского региона или какого-либо российского национального объединения?
Я считаю — и такая договоренность была между всеми участниками этой встречи, - что представлять каждую из сторон будет официальный представитель правительства.
Мы не можем закрывать Крым
— Министр финансов России Антон Силуанов заявил, что Москва рассматривает предоставление Украине финансовой помощи в обмен на признание ею легитимности присоединения Крыма к России.
— Мы даже не обсуждаем такие вопросы. Мы считаем Крым неотъемлемой частью территории Украины. Мы сейчас не имеем полного контроля над Крымом, но сделаем все, чтобы Крым вернулся под полную юрисдикцию Украины.
— Сейчас обсуждаются два варианта действий Украины в отношении Крыма. Первый — максимально закрыть, изолировать полуостров по абхазскому или южноосетинскому сценарию, например, не пуская туда поезда. Второй — создать там максимальное присутствие.
— Я бывал в Южной Осетии и Абхазии в качестве спецпредставителя ОБСЕ по конфликтам. Абсолютно считаю, что нам нужно поддерживать максимальные транспортные и прочие связи с Крымом. Мы не можем закрывать Крым, там остаются жить украинские граждане, потому что мы считаем Крым частью Украины.
— Вы бы посоветовали украинцам ехать летом отдыхать в Крым?
— Я бы сейчас не советовал украинцам ехать летом отдыхать в Крым. Одна из причин — мы не имеем полной гарантии того, что там безопасно и имеются законодательные основы для деятельности власти этой самопровозглашенной республики.
— Будут ли созданы на границе между материковой Украиной и Крымом полноценные пограничные пункты?
— Нет. Мы вовсе не говорим об этом. Мы говорим об усилении контроля, который бы мог предотвратить въезд в Украину экстремистов или агентов российских спецслужб.
Визы — вопрос не одного дня
— Есть свидетельства того, что российских журналистов — причем работников как государственных, так и независимых СМИ — не пускают в Украину, причем часто по формальным причинам. Почему Украина не пускает российских журналистов?
— Мы не впускаем тех, кто может провоцировать ситуацию в Украине, и тех, кто своими действиями и материалами уже способствовал разжиганию сепаратизма в Украине.
— То есть пограничники проверяют их материалы?
— Нет, это не пограничники принимают решения. Решение принимают соответствующие украинские ведомства — в частности, СБУ — после очень тщательного анализа этих материалов, информационных материалов в том числе.
— А перегибов не бывает?
— Возможно, что бывают. Надо смотреть. Просто ситуация достаточно напряженная, решения принимаются достаточно быстро.
Просто у нас была возможность или полностью закрыть границу, введя визовый режим, или создать список лиц, пребывание которых в Украине является нежелательным. Мы пошли другим, более, как нам казалось, цивилизованным путем, создавая такой список, основанный на конкретных примерах и конкретных материалах. Но если есть жалобы, претензии, то, конечно, нужно их рассматривать.
— Вы можете сказать, сколько людей в этом списке?
— Я не знаю этого, потому что не только МИД этим занимается, а сразу несколько украинских ведомств.
— Прокомментируйте перспективу введения виз для граждан России.
— Введение виз — это вопрос не одного дня. Оно затронет жизни многих украинцев и русских, которые приезжают сюда.
Думаю, нам нужно исходить из понимания того, зачем вводить визовый режим. Если для того, чтобы ограничить количество агентов российских спецслужб в Украине, то действовать нужно иначе. Ведь если мы введем визовый режим с Россией, то Россия введет визовый режим и для украинских граждан, которых, по нашим данным, на территории РФ находится около трех миллионов.
Введение визового режима повлечет за собой расходы по выдаче виз, по обустройству консульских учреждений, по увеличению их количества. Это, опять же, вопрос дополнительных средств, бюджета.
Поэтому для нас более приемлемый вариант защиты наших границ — это тщательный паспортный и таможенный контроль и недопущение нежелательных лиц на территорию Украины.
— Но решение СНБО о визовом режиме с Россией никто не отменял?
— Нет. Этот вопрос остается на повестке дня. Если Россия примет такое решение в одностороннем порядке, то мы на основе взаимности примем такое же решение и в отношении российских граждан.
Россия, кстати, планирует с 1 января 2015 года ввести режим поездок между Украиной и Россией на основе загранпаспортов. Если эти нормы будут введены в отношении украинских граждан, нам ничего не останется, кроме как пойти на аналогичный шаг в отношении российских граждан.
— Возможно ли введение безвизового режима с ЕС без введения виз для граждан России?
— Да. Если мы докажем, что у нас есть эффективный миграционный контроль на границах. А доказать мы это можем путем внедрения определенной техники, соответствующих проверок документов. То есть не обязательно иметь визовый режим с Россией. По крайней мере, европейская сторона сейчас не выставляет это как требование.
— На днях вы выразили надежду, что безвизовый режим между Украиной и ЕС будет действовать с 1 января следующего года. Но вскоре после своей инаугурации Виктор Янукович тоже обещал, что визы будут отменены уже до конца 2010 года.
— Я заявлял об этом не как дипломат, а как политик. Для перехода ко второму этапу диалога о безвизовом режиме с ЕС нам осталось принять четыре законодательных акта, которые находятся на рассмотрении в парламенте, и как политик я могу сказать, что у нас есть все возможности для этого.
Введение этих законов — вопрос нескольких месяцев. Если это произойдет, то в конце года мы сможем выйти на завершение второго этапа диалога, и это даст нам возможность 1 января начать обсуждать с ЕС срок ввода безвизового режима.
