Варшава — Министр иностранных дел Польши Радослав «Радек» Сикорский (Radoslaw Sikorski) непосредственно вовлечен в события, связанные с кризисом на Украине, в том числе с февральскими переговорами вокруг соглашения, условия которого тогдашний президент Украины Виктор Янукович нарушил, чем еще больше разозлил протестующих на Майдане. В среду, 16 апреля, Сикорский дал интервью Лэлли Уэймут из Washington Post в преддверии дипломатических переговоров в Женеве, направленных на разрядку обстановки на Украине, и поделился своими мыслями по поводу украинского кризиса, авторитета США в мире и вероятных планов Владимира Путина.
Лэлли Уэймут: Что, с вашей точки зрения, произойдет на Украине дальше?
Радослав Сикорский: Я считаю, что президент Путин намеревается помешать Украине стать успешной страной, имеющей тесные связи с Евросоюзом. Для этого ему необходимо дестабилизировать ситуацию на Украине, внести изменения в ее календарь выборов и существенно усложнить процесс проведения экономических реформ.
— Вы приложили массу усилий к тому, чтобы Украина подписала договор об ассоциации с Евросоюзом, не так ли?
— Именно под председательством Польши был согласован текст этого договора, и нам удалось убедить большинство членов Евросоюза официально заявить о том, что этот договор об ассоциации будет далеко не последним шагом в нашем сотрудничестве. Если бы Украина провела реформы, она в конечном итоге смогла бы подать заявку на вступление в Евросоюз.
Несомненно, Украина потеряла много времени. В течение 20 лет страну разъедали коррупция, популистская экономическая политика и разворовывание активов. 25 лет назад уровни жизни в Польше и на Украине были одинаковыми. Сегодня мы стали в три раза богаче. Кроме того, после оранжевой революции, 10 лет назад, они утратили общественный энтузиазм. То есть с течением времени ситуация лишь усложняется. Однако я считаю, что, вероятнее всего, сегодня в Киеве мы имеем лучшую команду лидеров. Премьер-министр Арсений Яценюк — честный и компетентный политик, который хорошо понимает, что необходимо сделать.
— Считаете ли вы, что он сможет разобраться с россиянами у украинских границ и российскими агентами, занявшими 10 городов на востоке Украины? И действительно ли в тех 10 городах действуют россияне?
— Разумеется, россияне. В их руках оборудование, которое есть только у российских вооруженных сил. Кроме того, у нас перед глазами пример Крыма. Чрезвычайно сложно реформировать страну, вводить стабилизационную программу Международного валютного фонда и защищать свои территории в одно и то же время.
— Как вы считаете, почему Украина имеет такое большое значение для жителей западных стран?
— Она имеет большое значение, потому что сейчас мы наблюдаем за тем, как впервые после окончания Второй мировой войны одно европейское государство аннексировало часть территорий другого европейского государства. Это имеет огромное значение, потому что подобный шаг свидетельствует о пренебрежении ко всей правовой системе и международным нормам и договорам, которые мы считаем незыблемой основой мира.
Стоит напомнить, что в Европе нет ни одного государства, где не проживают какие-либо национальные меньшинства. Если мы начнем защищать их, меняя расположение границ, мы вернемся к тому аду, который мы пережили в 20 веке и ранее. Именно поэтому поведение президента Путина в Крыму и в восточной части Украины является для всех нас серьезной угрозой.
— Какие действия со стороны США вы хотели бы увидеть?
— США взяли на себя роль лидера в вопросе введения санкций в отношении России, и, я надеюсь, они смогут оказать влияние на россиян. США также помогают Украине. Только что Конгресс одобрил выделение Украине займа в размере 1 миллиарда долларов.
— Речь идет о гарантии по кредиту в размере 1 миллиарда долларов.
— Да, о гарантии. Что, в сущности, одно и то же… Затем США следует убедить своих союзников в Центральной и Восточной Европе, которые испытывают опасения по этому поводу в течение уже многих лет. У нас есть американская база и бригада в Германии, американские базы также есть в Соединенном Королевстве, Испании, Италии, Турции, однако в Польше военное присутствие США весьма ограничено.
— Таким образом, США следует направить своих военных в Польшу?
— Да. Я уже говорил об этом с госсекретарем Джоном Керри и верховым главнокомандующим ОВС НАТО [генералом Филипом Бридлавом (Philip Breedlove)]. Мы считаем, что 15 лет нашего членства в НАТО, а также события на Украине дают нам право на пакет гарантий.
— Считаете ли вы, что США должны вооружить украинцев?
— Это довольно сложный вопрос. И риски в данном случае огромны. Эти расчеты должны сделать сами украинцы, потому что именно они должны будут взять на себя ответственность за последствия подобных действий.
— Как они могут бороться с россиянами, если у них нет оружия?
— На самом деле на Украине существует оружейная промышленность, и, насколько я знаю, Украина является четвертым в мире экспортером оружия.
— Значит, они не нуждаются в оружии Запада?
— Им необходимо вернуть своей армии боеспособность. Я считаю, что сейчас Украина расплачивается за 20 лет стратегических иллюзий вокруг своей способности сохранять нейтралитет и не обращать внимания на свой оборонный сектор.
— Что произошло тем вечером, когда вы вместе с министрами иностранных дел Германии и Франции заключили соглашение с бывшим президентом Украины Януковичем? Почему его условия так и не были выполнены?
— Первый пункт договора обязывал вернуть прежнюю конституцию, которая предполагает некоторые ограничения полномочий президента и расширение полномочий парламента. У президента и парламента было 48 часов для того, чтобы начать исполнение этого условия. Парламент проголосовал за возвращение к прежней конституции в тот же день, в течение всего двух часов. Но на следующий день президент выступил на телевидении и сообщил, что он не подпишет этот закон. После этого парламент лишил его президентского поста.
— Именно с этого и начался Майдан?
— Майдан начался в тот момент, когда Янукович отказался подписать договор об ассоциации с Евросоюзом в ноябре 2013 года. Тогда все начиналось как движение против режима Януковича… Снайперы убили около 100 человек, когда мы находились там, буквально у дверей здания.
— Считаете ли вы, что сейчас на кон поставлен авторитет США?
— Или авторитет России, поскольку Россия была одной из сторон, подписавших в 1994 году Будапештский меморандум, и именно Россия, а не США, нарушила его. Однако авторитет США сейчас тоже на кону — представьте себе, что Северная Корея или Иран подумают: «Сможем ли мы доверять западным гарантиям безопасности, если откажемся от нашего ядерного оружия?»… Именно поэтому то, что сейчас делает президент Путин, представляет собой такую угрозу.
— Считаете ли вы, что далее Путин начнет наступление на страны Балтии? Есть ли у него подобные планы?
— Я считаю, что он предельно честен в том, о чем говорит. Речь в связи с аннексией Крыма стала его откровенным и вполне соответствующим действительности заявлением о его новой вешней политике. Я считаю, что он будет достаточно дерзким в стратегическом отношении и одновременно достаточно гибким в тактическом – то есть он будет учитывать действия других игроков. Если он столкнется с сопротивлением, он отступит.
— Считаете ли вы, что Путин планирует аннексировать восточную часть Украины или он намеревается лишь дестабилизировать ее и ослабить правительство в Киеве?
— С моей точки зрения — и именно в этом нас пытается убедить российская сторона — их цель заключается в федерализации Украины. Под федерализмом Россия понимает федерализм не по американскому, а по боснийскому образцу. Другими словами, речь идет о мощном влиянии на одну часть, которое позже способно парализовать всю страну. То есть они намереваются помешать Украине провести реформы и стать успешной, не прибегая к вторжению.
— Итак, Россия отправляет своих агентов в города на востоке Украины, и затем они удерживают эти города?
— Они направляют туда оперативников [военной разведки] и тратят огромные деньги на этих сепаратистов, потому что общество не испытывает особо энтузиазма в этом вопросе. Я не думаю, что украинское правительство стремится к тому, чтобы потерять контроль и расколоться в политическом смысле.
— Многие были удивлены пассивности украинцев: россияне вошли в Крым, но никто даже пальцем не пошевелил.
— Не стоит забывать о том, что на российско-украинской границе идентичность людей не имеет такого значения, какое она имеет в других европейских странах. Десятилетия советской власти уничтожили эти различия. Пассивность украинцев является отражением упадка, в котором Украина пребывает последние 20 лет, а также неуклонно снижающегося уровня жизни. Понимаете, если вы украинский солдат или шахтер и если вы зарабатываете в два или даже в три раза меньше своих коллег по другую сторону границы, вы неизбежно задумаетесь о своей идентичности.
— Считаете ли вы, что мы стали свидетелями изменения того мирового порядка, который установился после окончания холодной войны?
— Россия объявила себя ревизионистской державой, готовой нарушить политический и правовой консенсус, установившийся после Второй мировой и холодной войн. Именно поэтому мы все испытываем такое беспокойство. Наибольшие опасения в связи с заявлениями Кремля должны испытывать те страны, в которых проживают многочисленные русские сообщества. Это Казахстан, Белоруссия и, разумеется, Латвия. Однако первое, что мы сейчас должны сделать, это критически пересмотреть ситуацию с безопасностью в Европе и отказаться от постмодернистской иллюзии о невозможности любых конфликтов.
— Кто-то рассказывал мне, что некоторое время назад вы слышали, как Путин откровенно говорило разделе Украины. Это правда?
— Да. На саммите НАТО в Будапеште в 2008 году президент Путин выступил с речью, в которой он назвал Украину государством, искусственно созданным из отдельных территорий других стран. Кроме того, мы получили письмо от помощника спикера Государственной Думы Владимира Жириновского, предложившего Польше забрать пять областей Украины. Он отправил подобные письма Венгрии и Румынии, сделав им сходные предложения.
— Когда?
— Примерно месяц назад. Мы ответили ему, что не собираемся этого делать.
— Европу связывают с Россией тесные деловые связи, кроме того она во многом зависит от российского газа.
— Польша связана с Россией теснее остальных. Объемы нашей торговли с Россией равны объемам торговли между Россией и США. Но объемы нашей экономики намного меньше, таким образом, вы можете сделать вывод о том, что торговля с Россией составляет значительную часть нашей экономики. 7% нашего экспорта отправляется в Россию. Именно поэтому мы не хотим вводить санкции против России. Мы бы хотели, чтобы Россия прекратила совершать те шаги, которые приводят к введению санкций.
В ответ на нынешние события мы должны сформировать энергетический союз. Помните, Европейский союз начинался с Европейского объединения угля и стали, которые в 1950-е годы являлись стратегическим сырьем. Сегодня стратегическим сырьем является газ, и мы закупаем около 30% нашего газа у России — так же как и Европа. Однако нам приходится переплачивать, потому что России удалось создать монополию.
— Таким образом, если вы зависите от российского газа…
— Зависим, но не слишком. Всего на одну треть. Кроме того, стоит помнить о том, что газ можно заменить на другие виды энергоресурсов. В Польше мы добываем всего треть потребляемого нами газа, однако этого вполне достаточно, чтобы обеспечить им жилые дома. Россия нуждается в наших деньгах больше, чем мы нуждаемся в ее газе.
— Однако немецкие и американские бизнесмены едут в Москву, чтобы заключать сделки.
— Что вполне объяснимо. Люди хотят зарабатывать деньги.
— Однако в этих обстоятельствах довольно сложно будет надавить на г-на Путина, не так ли?
— Я думаю, Россия скоро поймет, что она гораздо более тесно связана с окружающим ее миром, чем она считала прежде… Гений всегда знает, где нужно остановиться. Возможно, у России есть достаточное количество ресурсов, чтобы переварить Крым. Однако, с моей точки зрения, восточные и западные области Украины, вероятнее всего, вызовут у нее несварение.
— Что еще вас беспокоит в ситуации на Украине?
— С моей точки зрения, изменилось то, что прежде многие полагали, что Россия встала на путь взаимодействия с Западом. Они присоединились к Всемирной торговой организации, мы помогали им вступить в Организацию экономического сотрудничества и развития, они уже стали членами Совета Европы. Кроме того, Россия оказалась той страной, чьи граждане подали больше всего исков в Европейский суд по правам человека. Казалось, Россия, наконец, возвращается в реальный мир после советской петли. Теперь все это вызывает массу сомнений…
Сейчас главный вопрос заключается в том, захотят ли россияне применить силу в ответ на попытки Украины восстановить контроль над своей собственной территорией.
— Возможно, тогда россияне скажут: «Ага, мы вас предупреждали!»
— Да, но такого рода предупреждения неприемлемы.
