Военный епископ Овербек: В случае геноцида ответственность будем нести мы

Католический епископ Франц-Йозеф Овербек (Franz-josef Overbeck) рассказал в интервью нашей газете, что он думает о справедливости для разных поколений и о том, почему он приветствует готовность Германии брать на себя больше ответственности за события в мире.

Der Tagesspiegel: Миссия Бундесвера (вооруженных сил Германии – прим. пер.)  в Афганистане постепенно подходит к концу. Вы, будучи военным священником, посещали наших солдат, находящихся там. Какой опыт Вы получили в этой поездке?

Франц-Йозеф Овербек: Это был положительный опыт. В частности, я понял, что в экстремальных условиях военно-церковная служба играет гораздо более важную роль, чем принято считать. Военные капелланы являются единственной независимой инстанцией в иерархии Бундесвера. Солдаты могут обращаться к ним, и их начальство не узнает содержания этих разговоров.

- В ходе той поездки Вы потребовали «разобраться» с исламизмом с точки зрения его идейного содержания. По-Вашему, военные священники должны встречаться с муллами?

- Мы давно уже встречаемся с ними. Вскоре мне самому предстоит здесь, в Германии, встреча с муллами. Такие встречи, однако, возможны лишь при определенных условиях с точки зрения безопасности. Кроме того, должно быть понятно, что мы не вредим религиозной сфере этих людей.

- Никто не должен подозревать нас в миссионерских намерениях, так?

- Именно так. Среди исламистов есть группы, которые считают любые контакты с христианскими священниками исключительно вредными для их собственной веры. Таким образом возникает опасность для наших людей, вступающих с ними в контакт. 

- Не испытывают ли военные священники слишком сильной нагрузки в экстремальных ситуациях – таких, как в Афганистане? Может быть, им нужно дополнительное психологическое образование?

- В подготовку наших священников к подобным миссиям входит основательное психологическое образование. Но мы все-таки духовники, а не психологи. У нас - другой взгляд на людей, и поэтому очень многие солдаты ценят нашу работу. Надо еще учитывать, что 23% наших солдат католики, а 26% – протестанты. Тем не менее, от 70 до 80% всех солдат обращаются к нам за помощью.

- У Вас достаточно священников в настоящий момент?

- Сейчас у нас есть в общей сложности 91 должность. 67 из них занимают священники, а 24 – пасторальные референты. Это «мирские» люди, имеющими высшее теологическое образование. После реструктуризации Бундесвера у нас останется 75 должностей. На то, чтобы занять эти должности, нам хватит нынешнего персонала. Но в будущем нам понадобится больше «мирских» сотрудников.

- Главы МИДа и министерства обороны потребовали, чтобы Германия в будущем брала больше ответственности за международную ситуацию. Многие поняли эти заявления так, что Бундесвер в перспективе будет более активно участвовать в международных военных операциях. Что Вы думаете по этому поводу?

- Ответственность немецких политиков, а значит и ответственность Бундесвера будут расти. Это хорошо. Есть глобальная перспектива по защите людей в экстремальных ситуациях, сложившихся, к примеру, 20 лет назад в Руанде или не так давно в Косово, повлекших за собой множество невинных жертв. Или, например, сейчас в Африке. В прошлом году определенные силы помешали оказанию гуманитарной помощи жителям Южного Судана. Это тоже можно назвать геноцидом. Мы несем ответственность за положение дел там. Бундесвер может получить международный мандат и соответствующее поручение от международного сообщества и действовать в тех или иных странах в рамках, определенных конституцией.

- Заявления политиков по поводу международной ответственности оказались запоздалыми?

- Нам необходимо срочно задаться вопросом, какие формы должно принять насилие для того, чтобы мы решили взять на себя ответственность за ту или иную ситуацию. С точки зрения международно-правовых норм, это что-то новое, но я считаю такую постановку вопроса правильной. Это связано с зашитой человеческого достоинства в общем и целом. Кроме того, такие конфликты могут повлечь за собой неприятные последствия для нас самих. Поэтому мы должны, по возможности, больше внимания уделять предотвращению кризисов и способствовать изменению правовой системы.

- Вам не кажется, что в Афганистане мы несколько не рассчитали свои силы?

- Можно сказать и так. Но, по крайней мере, там были сделаны первые шаги в таких областях, как, к примеру, поощрение профессионального развития женщин.

- Церковь хранит молчание по поводу событий на Украине. Даже Папа Римский не высказывался по этому поводу. С чем связана такая сдержанность?

- Задача церкви – заботиться о мире во всем мире. Но она должна вести себя очень осторожно. Кроме того, Римско-католическая церковь не играет существенной роли ни в России, ни на Украине.

- Но ведь там налицо явные нарушения международно-правовых норм. Ведь церковь не должна молчать в такой ситуации.

- События в Крыму – это очень большая проблема. Но мы не можем провоцировать дальнейшее нагнетание ситуации. Поэтому церковь все хорошенько взвесила…

- …и промолчала?

- «Молчать» и «ничего не делать» - разные вещи. Просто мы не афишируем свои действия.

- Русская Православная Церковь, напротив, не стесняется поддерживать Владимира Путина и его националистический курс.

- Российское государство, очевидно, не может обойтись без этой поддержки. В свою очередь, РПЦ сама нуждается в поддержке. На Западе церковь – вполне самостоятельная величина, и здесь такая близость между государством и церковью практически исключена. На Майдане в Киеве в рядах демонстрантов появлялись попы – прямо в гуще толпы. Возможно, эта роль, которую церковь играет там, является правильной в тех условиях. Мы же, представители Римско-католической церкви, должны оставлять принятие решений носителям религиозной идентичности.

- Вы, кроме всего прочего, являетесь Социальным епископом Немецкой конференции епископов. Будучи епископом Рурской области, Вы и без того представляете, в соответствии с церковной традицией, «маленьких людей». Кто сегодня является этими «маленькими людьми»?

- Это люди, которые за свою работу получают средства, которых едва хватает на пропитание. Кроме того, это люди, у которых нет постоянной работы. Ну и, наконец, это люди, не сумевшие получить хорошего образования.

- Круг этих людей становится шире?

- Многие молодые люди не могут даже окончить школу. У нас все больше и больше людей, которые не выдерживают даже той нагрузки, которой требует относительно простое образование. Эти люди просто не смогут зарабатывать себе на пропитание.

- Что, на Ваш взгляд, означает солидарность?

- Солидарность – это понимание того, что в нашем обществе все люди, по сути, сидят в одной лодке, и поэтому социально справедливое равновесие просто необходимо для мирного и успешного сосуществования. Это касается не только нашей страны – это касается всего мира.

- Получается, что люди, добившиеся материального благополучия, должны делиться им активнее, чем до сих пор?

- В социальном государстве всегда актуален вопрос, как можно добиться социально справедливого равновесия между обеспеченными и нуждающимися согражданами. Социальный уровень будет высоким только в том случае, если каждый будет повышать его по мере сил и возможностей. Это касается, в частности, уплаты налогов.

- Должна ли, по Вашему мнению, «большая коалиция» больше заботиться об этих обездоленных, вместо того чтобы заниматься сбором средств для поколения пенсионеров, которому и так живется неплохо?

- Я не сомневаюсь, что в долгосрочной перспективе это способствует установлению своеобразной справедливости между разными поколениями. Лично я предпочел бы, чтобы возраст выхода на пенсию был гибким, а не фиксированным на уровне 63 лет. Если кто-то много лет тяжело работал и больше не может продолжать в том же духе, то пожалуйста – добро пожаловать на пенсию! Но есть также другие люди, которые, наоборот, могут и хотят работать дольше.

- Церкви сейчас приходится бороться с последствиями скандала вокруг епископа Лимбургского Тебартц-ван Эльста (Франц-Петер Тебартц-ван Эльст/Franz-Peter Tebartz-van Elst – немецкий священник, обвиненный в крупных финансовых растратах – прим. пер.). Насколько велик ущерб, который он причинил церкви?

- Он очень велик, и от него пострадал далеко не только епископат Лимбург. Скромность и прозрачность – вот два неотъемлемых принципа, которым должна следовать церковь в отношениях с общественностью.

- Не должны ли епископы теперь стать еще более ярким примером для подражания, чем были до сих пор?

- Организации в наше время черпают силы в том, что их представители показывают миру, что они тоже – обычные люди, и влекут за собой других. Посмотрите на Папу Франциска. Он придает Римско-католической церкви такую силу, которой у нее еще год назад не было.

- Вам не пришлось в этой связи несколько изменить собственный стиль жизни?

- Лично мне всегда жилось неплохо. Но действительно существует необходимость, чтобы церковные служащие постоянно следили за своим стилем жизни. Мое кредо – скромность и умеренность. Я тоже иногда летаю самолетами – правда, не первым классом. Но если бы я не летал самолетами, то я просто не успевал бы справиться со своей работой.

- Символические жесты становятся все более важными. Может быть, сейчас стоило бы сделать какой-нибудь символический жест?

- Символические жесты действительно могут иметь большую силу. Но они должны выглядеть естественными, а не «притянутыми за уши». К примеру, я мог бы вообще ходить пешком или пользоваться автобусом. Но тогда многие верующие спросили бы: «А почему Вы больше не ведете службу?» Тогда мне оставалось бы только сказать: «Потому что без машины и никуда не успеваю». Всегда важно знать правильную меру.