Размышления о японском обществе и религии с профессором Токийского технологического института Нориюки Уэда

Икэгами: Знают ли японские корпорации о том, что «японцы теряют духовные опоры»?

Уэда: Не так отчетливо, но они уже обратили внимание на ненормальность ситуации. Обычный подход к работе разрушается, большое количество персонала подпадает под сокращение, а среди тех, кто остается в компании, все чаще встречаются случаи глубокой депрессии. Наверняка, многие менеджеры ломают голову над тем, что делать.

— К Вам тоже обращаются за советом?

— Недавно я выступал с лекцией на встрече специалистов по подбору персонала. Я рассказал о том, что японское общество однонаправленно, единственный жизненный путь для многих людей — это работа на благо компании, в таких условиях существование других духовных опор, таких, как религия и личные дружеские отношения, становится невозможным. Из-за этого потрясение в компании приводит к личному потрясению. На что один из присутствовавших на лекции специалистов мне ответил:

«В нашей компании тоже многие сотрудники уходят по причине депрессии. И здесь мы столкнулись с дилеммой. Работник из отдела кадров пытается помочь такому человеку, взявшему отгул, навещает его, а потом сам впадает в депрессию».

— То есть депрессия передается, как инфекционная болезнь.

— Конечно. И тот сотрудник с депрессией, и тот работник из отдела кадров имеют единственную жизненную опору — свою компанию. В этом смысле они занимают равные позиции. Таким образом, столкнувшись со случаем депрессии, человек из отдела кадров замечает, что у него самого отсутствует какая-либо опора.

— Что же делать?

— Сотрудникам с проявлениями депрессии не могут помочь такие же служащие фирмы. Кто-то должен им объяснить, что «жить достоин каждый, даже если он не сделал карьеру, и на работе все пошло наперекосяк», и этот кто-то совершенно точно не может быть сотрудником компании. Если поручать отделу кадров делать работу внешних консультантов, врачей-психотерапевтов и религиозных деятелей, то депрессия только распространится.

— В ходе нашего общения всегда возникает фигура религиозного деятеля. Вы имеете в виду духовных отцов и буддийских монахов?

— Именно так. Здесь должно работать другое связующее звено, не имеющее отношения к фирме. Когда я спросил у тех специалистов по кадрам, станет ли им легче, если сотрудник, переставший ходить на работу, поговорит с местным священником и вернется в компанию, то получил единогласный ответ: «Да! Это было бы замечательно». Однако...

— Однако?

Людям, бегущим по прямой, негде укрыться

— С другой стороны, когда на работе все идет хорошо, все полагают, что «религия не нужна». Другими словами, для них эта вторая опора не существует... В итоге японское общество, кажущееся таким сильным, окажется слабым, когда экономическая ситуация в стране ухудшится. Нам не хватает гибкой силы. Эта проблема связана с однонаправленным построением общества.

— А как насчет того, чтобы брать на работу в компании не врачей, а монахов?

— Вы первый, кто говорит об этом. (смеется) Идея кажется хорошей, но может быть, призвав Будду на службу компании, мы только подольем масла в усиление линейности общества, когда появятся «нормативы по намаливанию благодати». Все-таки эту проблему нужно решать за пределами компаний.

— В детском обществе такая же ситуация. Если над вами издеваются в школе, то вам некуда бежать. Дело в том, что для детей весь мир ограничен школой. Но именно поэтому для них существуют разнонаправленные пути развития. Например, одним своим разговором монах в школе при храме может помочь ребенку понять, что этот мир не ограничивается школой.

— Сразу после того, как я поступил в Токийской университет, я тоже натолкнулся на стену: моя однонаправленная жизнь, заключавшаяся только в том, чтобы набрать хороший балл на экзамене, зашла в тупик. Я уже было почувствовал дыхание смерти, когда путешествие по Индии сделало мою жизнь разнонаправленной. Однако с точки зрения людей, идущих по прямой, такая разнонаправленность не имеет смысла.

— Да, возможно, вы правы.

— Если бы мы были роботами, основанными на рациональных принципах, идти по прямой было бы проще. Однако мы не роботы. У нас есть сердце и чувства, нам что-то нравится, а что-то не нравится. А люди, которые считают себя здравомыслящими, поклоняются рационализму и думают, что проще мерить все деньгами, проигрывают больше всех.

— Так ли это?

— Ведь рационалисты измеряют все согласно своей системе, которая выражается в деньгах, другие системы ценностей кажутся им бесполезными и они избавляются от них. В каком-то смысле их можно назвать рабами системы. Чем больше они побеждают внутри этой системы, тем больше их личности подчиняются ей.

— Действительно.

— Эта проблема в разных формах проявляла себя и раньше, во время бурного экономического роста Японии, до появления мыльного пузыря. Отец семейства, пропадающий на работе с утра до вечера, играющий с коллегами в гольф по выходным, и совершенно не появляющийся дома, был в те времена не то что распространенным явлением, а настоящей нормой, дефективным стандартом. Считается, что в ответ на это появились дети с мыслями: «Не хочу жизнь, как у отца, в которой нет ничего кроме работы!» «Не хочу жить по этим извращенным ценностям!», которые начали прибегать к насилию дома и в школе. В итоге в 1970-х и 1980-х годах страну потрясла волна насилия.

— Действительно тогда было много случаев насилия дома и в школе.

Сажусь в переполненный поезд, потому что все будет хорошо

— Таков был и молодой человек, устроивший в 2008 году резню в районе Токио Акихабара, в результате которой пострадало большое количество людей. Этот человек родился в префектуре Аомори и хорошо учился. Поэтому он вырос с мыслью, что школьные оценки — это все в его жизни. Однако когда он перешел в старшие классы, результаты постепенно стали ухудшаться. Он потерял самоидентификацию в виде школьных оценок, что привело к личному кризису, и тогда единственная нить в его жизни была порвана. Вся тяжесть его преступления говорит нам о том, что сейчас нам необходимо сохранять с миром и другие связи, например, религиозные, иметь место для отступления, в хорошем смысле этого слова.

— То есть людям, попавшим в тяжелую ситуацию, необходима отдушина для бегства?

— В последнее время когда я жду поезд на станции, на электронном табло стали часто появляться объявления вроде: «Человек попал под колеса на такой-то линии». Сразу же на ум приходят мрачные мысли о том, что сейчас где-то кому-то необходимо было броситься под поезд.

— Если задуматься, то ситуация, когда в утренней и вечерней давке люди каждый день бросаются под поезд, далека от нормальной. Во время экономического бума все спокойно переносили давку в поездах, как нечто само собой разумеющееся.

— Потому что все считали, что если ездить на работу вместе, тесно прижавшись друг к другу, то все будет хорошо. Рабочие часы очень длинные, но каждый год будет повышение зарплаты. А если взять кредит, то можно и дом купить. После работы можно пропустить по стаканчику с коллегами. На выходных можно вместе играть в гольф. Работа не была в тягость.

— Когда зарплату повысят, можно пересесть на хорошую машину. «Когда-то будет Crown».

— Это слоган компании Toyota Motors: «Когда-то будет Crown» в каком-то смысле символизирует линейность японского общества. Да и сама линейка Toyota всегда строилась по принципу карьерного роста в зависимости от выслуги лет.

— Обычному служащему полагается Corolla, начальнику отдела — Corona, директору департамента — Mark II, управляющему директору — Crown. Виски Suntory работало по той же схеме. Вслед за сортом Tory’s идет Red, потом White, затем Kaku, далее уровень повышается до Reserve, а на вершине находится Yamazaki.

— Все японское общество держалось на системе старшинства в зависимости от выслуги лет, вплоть до автомобилей и сортов виски. Японские служащие компаний видели впереди себя стабильное будущее, и каждое утро спешили сесть в переполненный поезд, но это будущее уже давно исчезло.

— Теперь люди выбирают любимый односолодовый виски и гибрид Prius, если мы будем продолжать тему виски и Toyota, без привязки к собственному статусу. Любители автомобилей купят импортную машину. Ни Toyota, ни Suntory уже не отталкиваются, как раньше, от системы выслуги лет при разработке своих продуктов.

— Конечно. Ведь в наше время уже не знаешь, сколько еще продержишься в компании, что и говорить о системе пожизненного найма. При этом утренний час пик остается все тем же.

И тут человек неожиданно осознает: «Я каждый божий день сажусь в этот поезд, куда я вообще еду?» А потом на электронном табло вдруг появляется надпись: «Человек попал под поезд». Мы чувствуем большую близость по отношению к этому табло, чем к человеку. Вот в каком обществе мы живем.

— Что же делать?

— Я повторюсь, но на мой взгляд сейчас пришло время пересмотреть отношение к религии. Возможно, с точки зрения линейно мыслящих сотрудников фирм и приверженцев рационализма религия кажется промывкой мозгов. Подумайте. А не промываются ли мозги обществу, в котором мы живем.

— То есть вера в линейность развития и рационализм может быть одним из видов промывки мозгов?

Рационализм — еще один вид «промывки мозгов»

— Да. Рационалисты не хотят понимать, что рационализм — это не более чем очередной вид промывки мозгов, ошибочно полагают, что промывает мозг только религия. Я как религиовед и антрополог считаю, что это опасно. Неолиберализм, который основан на поклонении деньгам, развивался вместе с глобализацией последние двадцать лет. Опасность доводов неолиберализма заключается в линейном рационализме, которым пропитана вся система.

Я не против такого образа мышления, такой метод действий тоже имеет право на существование. Однако не нужно поклоняться ему как золотому правилу и истине в последней инстанции, иначе сами рационалисты уподобляются религиозным людям, которых они так не любят.

— Если задуматься, то люди, которые во что-то верят, уже не могут быть ограничены линейным мышлением, они выходят за рамки. Потому что одной верой они не могут заработать себе на хлеб, если они не священники, конечно.

— Так и есть. В исламском мире верующие в Аллаха в обычной жизни занимаются торговлей, преподают в школе или управляют компанией и таким образом зарабатывают на жизнь. Иными словами, их жизнь разнонаправлена. Для них как минимум существуют два направления в жизни: приверженность религии и зарабатывание денег. Думаете им промывают мозг? Или же промывают мозг японцам, которые имеют в жизни только одно направление по зарабатыванию денег?

— Как же вырваться из этой «новой религии» рационализма, в которой не существует ничего кроме работы и денег?

— Может быть, идеалом для отношений между сотрудниками фирмы, которых так не хватает японцам, могут стать взаимоотношения директора строительной компании Су и обычного служащего Хамы из манги «Tsuribaka Nisshi» («Дневники дураков-рыболовов»). В японских компаниях очень жестко регулируются взаимоотношения вышестоящих и нижестоящих по службе. Однако этих героев связывает частная жизнь.

— Мне тоже так кажется. Героев «Tsuribaka Nisshi» связывают не только деловые отношения, но и общий интерес в виде рыбалки. Хотя сама эта история рассказывает нам о тех расслабленных временах, когда японская экономика активно развивалась.

— У Хамы была вторая направленность в жизни, помимо работы. Он был счастлив, если мог порыбачить, оставив все дела. Человек с каким-то любимым занятием в жизни более устойчив. Когда я упомянул о Хаме в одной из своих лекций, мне возразили, что он не такой уж и фанат рыбалки. Возразивший сам увлекался рыбалкой, но каждый день, когда он занимался любимым хобби, жена предъявляла претензии. А Хама из манги пропадал целыми днями на рыбалке, после чего его прелестная жена радостно целовала его по возвращении домой. Так, может быть, у него было еще какое-то увлечение помимо работы. Но в это слабо верится (смеется).

— Наверное, жена Хамы любила в муже именно то, что он не был полностью поглощенным фирмой человеком, не обращающим внимание на семью.

— Мне как раз вспомнилось во время беседы, как во время работы на Шри-Ланке в исследовательском центре я ездил за визой в иммиграционный отдел, который был в трех часах езды на автобусе. После утомительной поездки оказалось, что работника отдела нет, хотя это был будний день. Визу сделать не удалось. Когда я поинтересовался, почему сотрудник службы отдыхает, мне ответили, что его ребенок заболел и он остался дома. «Не выйти на работу из-за такого!» — первое, что пришло мне в голову. Однако когда я вернулся после этого в Японию, то подумал, что японский отец никогда не возьмет выходной, если у его ребенка всего лишь поднимется температура.

— Если сказать на работе, что ты берешь отгул из-за того, что у ребенка поднялась температура, то твой авторитет в компании резко понизится.

Разрушение системы «поклонения компании» приведет к общественной нестабильности

— Японский отец, наверное, в такой ситуации будет, как обычно, сидеть на работе допоздна, а в конце недели купит взамен новую компьютерную игру. Он поступит согласно линейному подходу со смещением ценностей в сторону работы.
Однако отец из Шри-Ланки будет ухаживать за своим ребенком, если у него обнаружится жар. А дети запоминают именно такие моменты. Если вдруг отец попадет под сокращение штата и будет сидеть дома в будущем, то ребенок, который когда-то получил поддержку в трудную минуту, не станет жестоко обращаться со своим отцом, на этот раз он захочет помочь в ответ.

— Если японский отец попадет под сокращение персонала, то его вряд ли ждет такая судьба. В тот самый момент, когда он, отдавший все работе, потеряет ее, то его ценность как для компании, так и для семьи станет равна нулю.

— Даже в семье отец в конечном счете оценивается только по своей экономической силе. Иными словами, его жизнь однонаправленна. Именно поэтому в случае увольнения он почувствует свою полнейшую бесполезность.

— Это тяжело.

— Очень тяжело. В таком случае его клеймят как бесполезного и для общества, и для семьи. Это очень тяжело для человека, это делает его позицию очень слабой. В условиях сильной системы человек со слабой позицией может существовать, но если он выпадает из системы, то его ценность становится равно нулю. Иначе говоря, он полностью зависит от системы.

А система имеет свойство со временем разрушаться. Поэтому опасно полагаться во всем на одну единственную систему.

— Под системой, давшей сбой, вы имеете в виду модель японской экономики быстрого роста. Она уже не функционирует, даже небольшое восстановление в виде абэномики не может вернуть к жизни быстрый рост. Несмотря на это в Японии не появляется «второй направленности», которая может быть и религией в том числе. Что же ждет наше общество?

— Общество находится под сильнейшей угрозой. Сейчас усиливаются националистические настроения. Я думаю, что это один из симптомов болезни японского общества, которая вызвана нарушением функционирования системы при сохранении однонаправленности.