Polska: Давайте начнем с сообщений газеты Welt am Sonntag. Она писала, что российская разведка якобы активизировала свою деятельность в Германии. Это для нас плохо или хорошо?
Винсент Северский (Vincent V. Severski): Это не единственное такое сообщение. Насколько я помню, некоторое время назад похожие статьи были в шведских газетах. В любом случае, чего-то такого, как «шпионометр», не существует. Невозможно сказать, что активность разведки стала больше или меньше в сравнении с чем-то. Когда мы сталкиваемся с серьезными политическими, стратегическими и военными проблемами, в особенности поблизости от наших границ, российские службы начинают работать интенсивнее. Но автоматически возрастает и активность контрразведки. Если польская разведка была хорошо к этому готова, бояться нам нечего. А я думаю, что она была.
— Почти треть работников посольства России в Берлине связана с разведкой. А какая часть персонала российского дипломатического представительства в Польше занимается такой деятельностью?
— Польша — это все же не Германия. В плане российских интересов мы находимся на вторых ролях. Сколько здесь агентов? Этот вопрос следует адресовать Агентству внутренней безопасности (ABW). Они знают. Однако я бы не стал преувеличивать при сравнении размаха деятельности российской разведки в Польше и Германии. Это совершенно другой масштаб и разная значимость государств.
— Уже какое-то время мы активно вовлечены в ситуацию на Украине. Это создает очевидный конфликт интересов с государством Владимира Путина, а из этого можно сделать вывод, что оно хотело бы знать о нас как можно больше.
— Это да, но скажем себе честно: нам лишь кажется, что мы играем на Украине важную роль. К такому пониманию вещей нас склоняет эмоциональное и историческое наследие. Но какого-то особого влияния на украинцев мы не имеем. Германия, Франция, США и даже Китай — вот настоящие игроки. Между тем Польша, конечно, в тактическом смысле влияет на ситуацию. Она может стимулировать, подстрекать. Но если вы взглянете на это с точки зрения Киева, все будет выглядеть совершенно иначе. В связи со всем этим я полагаю, что масштаб интереса российских спецслужб Польшей несколько преувеличен.
— Каким образом действует российская разведка в Польше? В Германии под прицел агентов попадают свежеиспеченные парламентарии.
— Цели разведки связаны с политическими целями. Агентов вербуют так, чтобы они могли способствовать воплощению российских целей. В Польше ситуация такова, что достаточно небольшого количества агентуры влияния, если она хорошо размещена. Буквально человека два-три, позволю себе так пошутить. При нашей конфигурации политической системы, мы делаем многие дела своими руками. Не знаю, понимаете ли вы меня.
— Я хотел бы уточнить: почему у нас нужно так мало шпионов?
— Это как в старом анекдоте: мы единственный котел, у которого не обязательно держать дьявола. Мы используем аспекты внешней политики для внутренних склок. Наша мегаломания в восточных вопросах необычайно разрослась. В действительности Польша не имеет такого большого значения в геополитике и в российской стратегии. Так мне это представляется, хотя я понимаю, что многим хотелось бы видеть здесь толпы российских шпионов, как в Германии. Речь о повышении статуса нашей страны. В любом случае, пропорции следует оценивать трезво.
— Значит, в плане интереса российской разведки, мы остаемся на вторых ролях, и, вопреки тому, что говорится в интернете, российских агентов у нас кот наплакал?
— Никто точно не знает, сколько их. Это может знать только глава российской разведки. Рассказы доморощенных теоретиков и знатоков проблемы, о том, как российская агентура всем управляет, это ерунда и сказки из Диснейленда. Интерес оценивается через масштаб значения государства для реализации той или иной политики. Конечно, наши действия и роль в контексте украинского кризиса стали серьезнее, но это не значит, что увеличилось наше оперативное значение. Возможно, источники, которыми обладают россияне, позволяют им в полной мере оценить, что Польша может, хочет и что хотела бы сделать в сфере восточной политики.
— Из отчета Агентства внутренней безопасности за 2013 год следует, что для российской разведки приоритетом была информация о польской энергетической и внешней (в том числе восточной) политике. Вы думаете, в этом году все изменится?
— Приоритеты россиян я могу подтвердить, исходя хотя бы из собственного опыта. Конечно, фундаментальное значение для России имеет энергетическая политика. В связи с этим ее разведка включает этот аспект в разряд приоритетов и считает крайне важным. Наша внешняя и энергетическая политика в значительной степени взаимосвязаны. Это видно по соприкосновениям этих двух сфер. Самое важное всегда — это иметь возможность оказывать влияние на политику. Видеть — это одно, а создавать определенные ситуации — это уже высший пилотаж. И здесь наша роль невелика: у Польши мало инструментов влияния на крупные державы. Но ситуация динамична, так что через какое-то время это может измениться. Это вопрос ситуации на Украине — тема для долго разговора.
— Вернемся к отчету. Наши спецслужбы якобы ведут сотрудничество с девятью десятками других служб из разных государств. Россия в этот список входит?
— Такого типа документы, как отчет Агентства внутренней безопасности, это бумаги, которое Агентство обязано составлять. Скажем себе честно, что 90% активности в этом отчете не отражается, поскольку просто не может быть там отражено. Я могу вас заверить, что во всех остальных странах ЕС, НАТО или даже недемократических государствах работает аналогичная система. Общественность должна что-то получить, а реальность гораздо глубже и включает в себя множество действий, о которых не сообщается.
— А что же с этим сотрудничеством?
— Насколько я знаю, польские спецслужбы не ведут сотрудничества только с Северной Кореей. Разведке приходится соприкасаться с такими трансграничными явлениями, как например, терроризм или эмиграция. Есть масса аспектов, в которых Польша не только взаимодействует, но и просто обязана взаимодействовать с российскими коллегами. Приведу пример. Если бы американское ФБР уделяло больше внимания сотрудничеству с ФСБ, то братьям Царнаевым, скорее всего, не удалось бы устроить взрыв на бостонском марафоне. Россия — государство, которое играет глобальную роль, и такого рода сотрудничество — это не только чисто прагматическая необходимость.
— В СМИ попадает информация о российских самолетах, которые летают над Польшей. Впрочем, мы тоже собираем информацию на их территории. Нужно ли бояться того, какие сведения будут получены?
— То, что над Польшей летают самолеты, проблема небольшая. Над нашей страной летают еще, например, российские спутники. Это совершенно иной масштаб радиоэлектронной деятельности разведки, гораздо более передовой. Самолет, конечно, красиво выглядит на небе, а у его появления есть свое объяснение. Но это элементы формирования взаимного доверия. Я понимаю, что в современной ситуации появление российско-белорусского самолета вызвало у журналистов шквал эмоций.
— Но переживать не о чем?
— В плане разведдеятельности это практически не имеет значения. Они летают у нас, мы у них.
— А как вы оцениваете крупнейшие за последние 40 лет антикризисные учения?
— В начале нашей беседы мы говорили о текущих стратегических интересах. Российская разведка, разумеется, помимо важных для себя ключевых стратегических и геополитических аспектов изучает состояние польского государства: как выглядят наши спецслужбы, моральный дух армии и т.д. Эта информация собирается постоянно, ежедневно. Они хотят знать, какие мы, а мы делаем то же самое. Поэтому такие учения, безусловно, интересны. Они дают картину состояния государства. На основании работоспособности спецслужб мы можем дать оценку функционированию государства и распространить эти оценки на иные аспекты. Сказать, на каком уровне развития находится Польша. Какие мы: слабые, сильные, развивающиеся. Это важно.
— Эти учения были подарком для российской стороны? Информация о них не была секретной, все о них знают.
— Секретными будут выводы после учений, оценка того, насколько наши спецслужбы в рамках всего государства хорошо справляются со своими задачами. Сами учения я оцениваю максимально положительно. Раз в какое-то время их следует проводить. Ведь мы говорим не только о военной агрессии. Это не подарок, а демонстрация, что государство пытается проверять свои внутренние структуры, их способность противостоять угрозам.
— Следует ли нам опасаться российских агентов в Польше?
— Опасаться всегда стоит. Агенты существуют для того, чтобы красть информацию, которую мы хотим от них скрыть. Например, о слабых местах нашего государства. Но я больше бы опасался некоторых наших политиков, которые делают публичные заявления о том, что Путин продемонстрировал свое истинное лицо. Если польский политик говорит нечто подобное, а польские спецслужбы 25 лет подряд сообщают, что Россия (черная, красная или какая-то другая) не меняется, но данный джентльмен только что понял, каков наш сосед, остается только развести руки.
