- Согласно последним социологическим исследованиям, 85% россиян поддерживают Путина. Чем вы это, Андрей, объясните? Речь идет про возможную форму массового психоза, коллективный комплекс неполноценности, который ищет себе компенсации? Цифры достаточно тревожные ...
- Действительно, никогда в истории современной России, и наверное, не ошибусь, сказав, что и в последние годы СССР, по крайней мере, с тех пор появились какие-то более-менее адекватные cоциологические методы, таких показателей поддержки власти не было. Вне всякого сомнения, цифры чрезвычайно опасны. Они демонстрируют чрезмерный, колоссальный уровень симпатий к агрессивной, империалистической политике, которую осуществляет режим Путина. А значит, заводят ситуацию еще дальше в тупик. Если бы уровень поддержки власти среди населения во время российско-украинской войны был значительно ниже, то сохранялся бы шанс достичь какого-то компромисса. Пусть не сразу, но где-то в разумной перспективе. Однако такая поддержка, по сути, означает, что российские власти не только по собственному желанию, но и теперь, согласно социологическим данным о своей поддержке, вынуждены идти на конфликт, который имеет все шансы перерасти в Четвертую мировую войну. К сожалению, это еще одно подтверждение того, что она гораздо реальнее, чем многие из нас хотели бы думать. Относительно причин, почему так происходит, лучше обращаться за толкованием к психологам и психиатрам или специалистам по массовым психическим нарушениям. Конечно, такие случаи в истории уже случались. По крайней мере сейчас мы стали очевидцами явлений, о которых знали только из исторических документов. Свидетелями того, как массово сходила с ума от имперских завоеваний Германия конца 1930-х - начала 1940-х годов и как подобные процессы в то же время демонстрировал СССР. С академической точки зрения все это, конечно, интересно. Но для людей, которые живут в таких условиях, ситуация является очень болезненной.
Украина очень быстро ликвидирует анклавы постсовкового мышления на своей территории, тогда как ее восточный сосед скатывается в архаику
- А почему Россия стремится оставаться империей и развиваться именно в этом формате? С экономической точки зрения система неэффективна, неконкурентоспособна в мировых масштабах. Но РФ упорно наращивает новые территории. Это сила возрастной инерции или что-то другое?
- Здесь имеются две ведущие причины. Одна имеет рациональный, а вторая - относительно иррациональный характер. К относительно иррациональному относятся факторы, которые правильно будет назвать идеологическими. Многое в обычных действиях власти происходит не от логических рассуждений про то, как было бы лучше стране, народу, избирателям и даже самим руководителям, а от иррационального представления о том, что и как должно быть. Совершенно очевидно, что в сознание Владимира Путина достаточно длительное время и не без его личного участия закладывалась концепция «Русского мира»: «объединение» крупнейшего «разделенного» народа мира - русских. Попытка собрать их под общей государственной крышей является, собственно, точной копией концепции, которую проповедовали Адольф Гитлер и Альфред Розенберг в 1920-30-х годах в отношении «объединения» «разобщенной» немецкой нации. Похожую концепцию проповедовал господин Милошевич, выдвигая аргумент «разделенного сербского народа», подобную теорию развивали венгерские фашисты во время Второй мировой, оправдывая политику своего правительства, направленную на установление контроля над территориями, которые принадлежали Венгрии до Первой мировой войны... Последствия для всех, кто пытался осуществить такую политику, а именно господ Гитлера, Хорти, Салаши, Милошевича, - как показательные, так и жалкие. Ничтожными они являются не только для диктаторов, но и для народов, которые стали мясом в этой авантюре и потеряли миллионы человек ради реализации имперских фантомов. Это так называемая иррациональная часть.
Но есть и рациональный, насколько можно использовать этот термин для объяснения нынешней политики. Дело в том, что удержать власть в строгом авторитарном режиме, который имеем сегодня в России, легче всего можно тогда, когда народу показали врага. Причем он должен не только существовать в пропагандистских выдумках руководителей, этот миф должен представляться убедительным для широких масс населения. За прошедшие 15 лет на роль недруга для российского режима выбирали чеченцев, эстонцев, грузин, иногда латвийцев, белорусов, литовцев, олигархов... Несмотря на временные успехи соответствующих кампаний, они так и не смогли зажечь ненавистью общество. Как на Востоке Украины не удалось раздуть поощряемую Путиным кампанию сепаратизма, так и провозглашение страшных врагов вроде эстонцев или грузин никак не могло надолго приковать внимание российского общества. Поэтому после многочисленных попыток поиска всевозможных врагов, в конце концов, пропагандистская машина съехала в давно известную и испытанную колею - антиамериканизм. Его кампания разработана в стандартных традициях советской пропаганды, которая насчитывает несколько десятилетий. Это во-первых. Во-вторых, единственная сила, способная произвести хоть какое-то существенное впечатление на общество, - это реальная угроза. Россиянам, их обществу, государству... Единственный серьезный кандидат на такую роль - США. Поэтому так получилось, что и непосредственные потребности самого путинского режима, и наработанные в предыдущие десятилетия технологии обработки сознания советских и постсоветских граждан, сошлись на одном пункте: антиамериканизме. Чтобы все работало, идеологию антиамериканизма надо все время чем-то подкармливать, что мы и видим. Поэтому есть такие идеологические и прагматические, относительно рациональные и относительно иррациональные факторы, которые способствовали реанимации империализма.
- Попробуем оценить эффективность западного стиля общения с Россией. Насколько он адекватен? Можно ли толерантностью преодолеть нетерпимость? Реально ли обуздать недемократического оппонента демократическими методами?
- Конечно, и в Европе и в целом на Западе имеются различные силы. Есть те, которые чувствуют опасность ревизионизма и реваншизма путинской России. Таких людей немало и становится все больше. Многие видят, что происходит на Востоке Европы и к каким последствиям может привести отсутствие адекватного ответа на имперские действия. Но одновременно надо честно сказать, что есть огромная часть западного мира, которая упорно предпочитает не видеть очевидных вещей. Причин этому несколько. От идеологических соображений в среде левых - а нынче и у интернационала правых партий, для которых Путин сегодня де-факто стал лидером, - до банального подкупа. Впрочем, заметная часть западного политического, делового, экспертного мира считает, что любой мир с главой России и путинизмом лучше, чем противодействие путинской агрессии.
- Имеют ли, по вашему мнению, украинцы шанс выстоять в вооруженном противостоянии с РФ и сохранить независимое государство?
- Вне всех сомнений. В последнее время я все больше убеждаюсь: именно так и будет. Причем понятно, что на Украине значительно больший потенциал выживания можно видеть не у чиновников или в госучреждениях, хотя и у них постепенно наблюдаются слабые сдвиги в правильном направлении, а прежде всего в обществе. Оно за 20 с лишним лет независимости прошло колоссальный путь развития. Очень изменилось, повзрослело, стало серьезным, более продвинутым по сравнению с российским.
Помню начало 1990-х годов, когда во многих вопросах экономической, политической, национальной трансформации Россия представлялась далеко опережающей Украину, которая выглядела весьма отсталой, не побоюсь этого слова, совковой, что, казалось: преодолеть этот разрыв невозможно. А сегодня, 20 лет спустя, мы видим, как Украина очень быстро ликвидирует анклавы постсовкового мышления на своей территории, тогда как ее восточный сосед скатывается в архаику. По всем весомыми общественно-политическими показателям (демократии, гражданским свободам, правам человека) она на протяжении двадцатилетия находилась впереди него, а теперь разрыв между нашими двумя странами колоссальный в пользу вашей. В ней никогда не было массовых убийств мирных людей, как в России во время чеченских кампаний, или же таких притеснений СМИ, как в России, хотя в отдельные годы, например при Кучме и Януковиче, СМИ подвергались прессингу. Но это не сопоставимо с тем, что происходило и происходит в России. Сегодня ваше общество является гораздо более зрелым. Последние события, в том числе три месяца Майдана и три месяца российско-украинской войны, привели к его быстрому взрослению, дополнительной консолидации, причастность к украинству как к социуму и государству. Это очень важный и ценный урок, хотя, может, он достался дорогой ценой.
События последних месяцев показали, что в вашем государстве живет много этнических русских, которые являются ее патриотами
Им продемонстрирована полная несостоятельность кремлевской пропаганды о существовании якобы проблемы русского языка, поскольку на уровне общественного мнения этот вопрос интересует не более 8-10% людей. Все опросы показывают мизерную поддержку сепаратизма. А то, что и как было сделано со стороны России в последние три месяца, по моему мнению, только усилило стремление людей, независимо от своей этнической принадлежности, сохранить единую Украину. Скажу одну очень важную вещь. События последних месяцев показали, что в вашем государстве живет много этнических русских, которые являются его патриотами. Это люди, которые говорят по-русски, чувствуют причастность к соответствующей культуре, но при этом они активные сторонники независимой Украины. Это очень важный феномен. Сегодня на территории Украины проживает примерно семь миллионов этнических русских. Не менее половины из этих людей, а может, и больше, являются явными русскими патриотами Украины. Это важное свидетельство того, что она уже состоялась как современное, демократическое и полиэтническое общество, где русские, как одно из крупнейших меньшинств играют важную серьезную и демократическую роль.
- Влияет война с Украиной на центробежные процессы в России? Многие исследователи высказываются в том смысле, что поощрение, если не организация сепаратистского движения на украинском Востоке будет побуждать отделиться и народы РФ. Другие говорят, что, мол, россияне настолько привычны к строгой вертикальной организации общества, что ждать быстрых сдвигов не стоит...
- Я бы сказал несколько иначе. Дело в том, что сегодня трудно обнаружить непосредственное влияние на события в самой России, ориентируясь, по крайней мере, на объективные социологические исследования. Но если говорить про средне- и долгосрочную перспективу, то российско-украинская война, начатая Путиным, практически неизбежно переведет противостояние на уровень Четвертой мировой, которая обязательно закончится поражением агрессора. История не знает случаев, когда такая экспансия, под лозунгами «генетической исключительности» или «объединении разобщенного народа» завершилась бы победой нападающего. Он всегда бывал разбит, его силы уничтожены, а территория, которую контролировал агрессор до начала вооруженного конфликта, подвергалась по инициативе победителей серьезным изменениям. Достаточно сравнить территорию Германской империи летом 1914 г. и по завершении Первой мировой войны, земли Рейха на 1 сентября 1939 года и площадь современной Германии, границы Венгрии до Второй мировой и после нее, территорию, которую контролировал Слободан Милошевич до начала югославской войны и после ее завершения... История агрессии заканчивалась везде одинаково. И это означает, что, начав войну против Украины, Путин открыл для России ящик Пандоры. Впоследствии это неизбежно станет причиной трагедии русского народа, миллионов жителей РФ и приведет к изменениям границ.
Перевод: Антон Ефремов.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Никогда в истории современной России, и наверное, в последние годы СССР таких показателей поддержки власти не было. Вне всякого сомнения, цифры чрезвычайно опасны. Они демонстрируют чрезмерный, колоссальный уровень симпатий к агрессивной, империалистической политике, которую осуществляет режим Путина.
