Конфликт в Донбассе — внутриукраинский, говорит киевский социолог Владимир Ищенко. Необходимо срочно начать переговоры.

TAZ: Г-н Ищенко, в войне на востоке Украины речь идет о конфликте между западом и востоком страны или об агрессии со стороны России?

Владимир Ищенко: Речь идет о внутреннем конфликте. Запад и восток Украины живут абсолютно по-разному, и это касается и истории, и отношения к ЕС и России. После свержения Януковича тысячи людей в Донецке и Луганске вышли на улицы и пытались занять административные здания. Это аутентичное, не инициированное извне движение. В Донецке и Луганске оно было успешным, в Харькове — нет. В апреле к эскалации конфликта привели действия российских добровольцев. Я не считаю, что в это вовлечены регулярные российские войска, в отличие от ситуации с Крымом.

— Говорят, что главнокомандующий военными Донбасса Игорь Стрелков работает на российские спецслужбы.

— Стрелков еще в 90-е годы публиковал националистические статьи в российских газетах. Он своего рода Че Гевара российского шовинизма. Возможно, в Донбассе действуют агенты, работающие по российскому заказу, и Россия тайно поставляет оружие. Но в Донбассе есть и другие действующие лица. Там есть местные олигархи и российские, хорошо тренированные добровольцы из ультранационалистов.

— То есть, нет целенаправленной, управляемой российской интервенции?

— Этому нет доказательств. Аннексия Донбасса, в отличие от Крыма - не в интересах России. Цель Москвы — погрузить регион в состояние длительной нестабильности. Россия хочет видеть покладистое правительство в Киеве, а не брать на себя обязательства по обеспечению обедневшего Донбасса. Согласно данным российских опросов, несмотря на пропаганду на телевидении, только 20 процентов высказываются за присоединение Донбасса.

— Однако многие украинцы боятся повторения крымского сценария в Донбассе.

— Это маловероятно. Там есть несколько тысяч вооруженных людей и активисты анти-майдана, обе силы тяжело контролировать. Российское правительство боится неконтролируемых ситуаций. В случае с Донбассом оно рискует импортировать революцию - вместо того, чтобы экспортировать ее.

— Президент Порошенко заявил о прекращении огня на этой неделе. Это серьезная попытка достичь мира?

— Боюсь, что нет. Я поверю в прекращение огня только в том случае, если украинская армия перестанет стрелять. Порошенко к тому же однозначно высказался против федерализации. Но без нее политический компромисс невозможен.

— Примут ли сепаратисты прекращение огня?

— Думаю, что да. Они в военном отношении безнадежно отстают.

— Порошенко не хочет вести переговоры с террористами, как он их называет.

— Странно называть сепаратистов террористами. Что объединяет вооруженные формирования в Донецке с «Хезболлой» или «Аль-Каидой»? Они различаются по уровню насилия, по идеологии и форме борьбы. Говорить о террористах — это пропаганда, ничего более.

— Конфликт на востоке Украины можно решить военным путем?

— Нет. Если Украина будет продолжать войну, значит, будет больше жертв среди мирного населения, больше ненависти, больше поддержки военным формированиям в Донбассе, спираль насилия. Альтернатива — переговоры. Сейчас и без предварительных условий.

— Дальнейшая эскалация неизбежна?

— Нет. ЕС, США и МВФ могут оказать давление на Порошенко, если захотят. У Украины - большой долг, она полностью зависит от Запада. Янукович мог бы еще попытаться столкнуть лбами Россию и Запад. Но это уже позади. Инвестиции падают, вместе с тем, война стоит денег. Запад может оказать давление.

— Но у западных правительств перед глазами крымский сценарий и неоимпериализм Путина.

— В случае с Крымом ситуации выглядит иначе. Аннексия Крыма — неприемлемое присоединение территории другой страны. Я выступаю за то, чтобы Запад в этой связи принял жесткие экономические санкции против России.

— Какую цель должны преследовать эти санкции?

— Во-первых, вывод российских войск. Затем, проведение референдума при международном контроле, на котором жители Крыма приняли бы свободное решение о своем будущем. Крым не должен в принудительном порядке принадлежать Украине, если большинство желает иного. К тому же, должны учитываться интересы крымских татар. Но до этого, наверное, не дойдет.

— Почему?

— Потому что западные государства заинтересованы в том, чтобы и дальше импортировать газ из России.

— Российское телевидение агрессивно изображает движение Майдана и киевское правительство, характеризуя их как фашистов. Работает ли эта пропаганда?

— Изображение в российских СМИ абсолютно преувеличено и, конечно, имеет воздействие. Но многие лидеры Майдана никогда не дистанцировались от «Правого сектора». Некоторые министры никогда не дистанцировались от крайней правой идеологии Бандеры и пособников нацистов. Это факты, а не вымысел. Но неверно также и то, что новое киевское правительство хотело лишить русский язык статуса регионального языка, чего в результате не произошло.

Но на Востоке это породило страх. Сторонники Майдана очень агрессивно настроены к Восточной Украине. Бывший (при Ющенко) министр внутренних дел Юрий Луценко, назвал ее жителей «колорадами» из-за одежды с полосками черного и оранжевого цвета, цветов ветеранов Великой отечественной войны. Мы, украинцы, знаем, что делают с колорадскими жуками. Мы все лето в детстве проводили в деревне у бабушек и дедушек, занимаясь уничтожением вредных колорадских жуков. Луценко — не крайне правый, а нормальный политик, даже если сегодня он не имеет большого веса. Есть и другие, которые говорят в том же ключе.

Я за то, чтобы Запад из-за присоединения Крыма ввел жесткие экономические санкции против России.