Интервью с историком, советологом и публицистом Анджеем Новаком (Andrzej Nowak) — сотрудником Ягеллонского университета и Польской академии наук.
Nowa Europa Wschodnia: Какие вызовы стоят сейчас перед польской восточной политикой?
Анджей Новак: Мы должны выйти из ситуации, в которой оказались несколько лет назад, закрыв глаза на реальность. Когда у руководства страны оказался Дональд Туск (Donald Tusk), мы начали делать вид, что Владимир Путин — это вполне нормальный партнер, с которым можно говорить, как с цивилизованным человеком, что есть большие шансы на либерализацию путинской власти. В таком тоне высказывалась в том числе Nowa Europa Wschodnia.
— А стоит ли, по-вашему, говорить с Путиным?
— Пока он находится у руля российской власти, другого выбора у нас нет, но нужно осознавать и говорить собственному населению, что мы общаемся с гангстером мирового масштаба. С гангстерами, которые, как Путин, держат в руках большую дубину и могут нас ею ударить, тоже следует разговаривать. Нельзя только заявлять, что преступник — почти культурный господин, что у него, конечно, есть еще дурные наклонности, но он меняется к лучшему. А таков дискурс польских властей: диалог с Путиным стал фетишем. Примером может послужить, например, первая встреча Дональда Туска с российским президентом в январе 2008 года: во-первых, посещением Москвы до Киева был нарушен обычай польской восточной политики, а во-вторых, визит пришелся на последний этап президентской кампании, когда не подобает совершать визиты политического характера. Никто из заграничных политиков не посещал Путина в это время.
— Вы считаете, что нынешнее польское руководство не способствовало улучшению отношений с Россией?
— Я отвечу вопросом на вопрос: могут ли эти отношения быть хуже, чем сейчас? Хуже может быть только война. Если вслушаться в то, что говорит Путин, можно заметить, насколько его слова противоречат посланию польских СМИ, сообщающих о потеплении в отношениях и прогрессе в сфере выяснения обстоятельств катынского преступления. 7 апреля 2010 года в ходе встречи с премьером Туском в Катыни Путин уменьшил на 9 тысяч реальное число жертв, сказав, что в «катынской операции» погибли 16 тысяч человек. Вводя в оборот эту новую цифру, он сказал также, что в польском плену в начале 1920-х годов погибли 32 тысячи российских пленных, что контрастирует с цифрой, которую фиксируют российские историки — 18 тысяч. Это был прозрачный намек на то, что у России «есть право» на 16 тысяч человек. В Польше никто тогда не захотел сообщать об этой шокирующей лжи. Москва не сняла грифа секретности ни с одного существенного документа по катынскому делу, а также не изменила своей позиции относительно этого преступления, а польская пресса восхищалась, что в России показали фильм «Катынь» Анджея Вайды (Andrzej Wajda). Но, во-первых, сначала его показали на нишевом канале, а широкая общественность смогла увидеть картину только после смоленской катастрофы, а во-вторых, может ли один фильм изменить сознание людей в посттоталитарной стране с авторитарным режимом? Если перебрать все сферы сотрудничества, окажется, что с момента «перезагрузки» Туска в отношениях с Россией мы ничего не приобрели.
— Однако между Россией и Польшей растет товарообмен. Россия стала нашим третьим по важности торговым партнером.
— Вы не слышали об очередных этапах шантажа при помощи торговых аргументов, которые регулярно использует против Польши Путин? Кроме того, за кубометр российского газа мы платим на несколько десятков долларов больше, чем Германия, Чехия или Венгрия. «Прекрасно растущий» товарооборот базируется, в первую очередь, на граничащем с государственной изменой газовом договоре, подписанном правительство Туска, который поставил нас на несколько десятилетий в зависимость от монополии Газпрома. Следуя логике вопроса, лучше, чтобы Россия была нашим основным, а не третьим торговым партнером. Между тем, важен не сам объем торговли, а ее характер, который в отношениях с путинской Россией очень специфичен: торговые отношения систематически используются ею для подчинения своих (в особенности - более слабых) партнеров. С Россией нужно торговать, не позволяя Путину использовать экономику в качестве инструмента политического манипулирования Польшей.
— Однако Туск решил, что он будет разговаривать с такой Россией, какая есть: переговоры были символическим жестом, а не проявлением святой веры в то, что все можно решить.
— В реальности основным движущим мотивом этого жеста был внутренний фактор и желание показать полякам, что Лех и Ярослав Качиньские (Lech, Jarosław Kaczyński) не умеют разговаривать с Путиным, а новым властям это удастся.
— Когда у власти была партия «Право и Справедливость» (PiS), европейские силы обвиняли Польшу в русофобии. Польскую восточную политику следует понимать как часть восточной политики всего Евросоюза, а жесткая позиция Варшавы обрекала нас на изоляцию.
— Возможно, поворот в сторону России принес нам имиджевые очки на Западе. Действительно, нам стало легче убеждать Запад в своей точке зрения. Между тем, в самих отношениях с Москвой никакого выгодного Варшаве улучшения нет и не было. Чтобы что-то на самом деле изменить в нашей восточной политике, следует выйти из клинча.
— В чем должен заключаться этот выход?
— Во-первых, нужно осознать, что наша страна граничит с Россией и одновременно со странами, которые стали жертвой российской агрессии. Тогда мы перестанем волноваться, что наше мнение на российскую тему отличается от мнения стран, которые лежат западнее. Легко быть русофилом, когда кого-то отделяет от России Польша или Германия. Так что мы имеем право на собственную позицию, хотя она не должна радикально отличаться от позиций остальных стран ЕС. Во-вторых, нам следует извлечь выводы из ошибок, которые мы совершали в контактах с Россией. Хотя мы не можем стать равноправным партнером Москвы, следует вести с ней разговор как бизнесмен с бизнесменом: обзавестись аргументами, которые позволят нам реагировать на каждый случай экономического шантажа с ее стороны как можно болезненнее для нее, а также сократить те сферы, в которых мы можем подвергнуться шантажу. Например, следует проложить Эльблонгский канал, чтобы судоходство по нему не зависело от российских капризов. Далее, следует ускорить строительство атомной электростанции, активизировать работы, направленные на разработку газовых месторождений (в том числе сланцевых), завершить возведение газового терминала в Свиноуйсьце. Следует также дать ответ сторонникам российского варианта, которые говорят, что газ из России дешевле, и не стоит от него отказываться.
— Однако специалисты скептически высказываются на тему потенциала газовых месторождений в Польше. Говорят, что объем сланцевого газа оценили слишком оптимистично.
— Я не слышал, чтобы на эту тему высказались уже все «специалисты». В этом важном и для нас, и для россиян деле я слышу только информационный шум. В любом случае, нам следует проверить этот вариант, а не приносить его на алтарь хороших отношений с Путиным или столь любимого правительством Туска «душевного спокойствия».
— Возможно, Польша не капитулирует, а просто руководствуется реалистичным подходом?
— Капитулирует не Польша, а очередное правительство. Я бы назвал этот реализм «реализмом дубины»: Путин навязал очередному польскому руководству свой подход, в котором имеет значение только сила.
— Можем ли мы выйти из клинча в исторических вопросах?
— Разговаривать об истории с путинской командой вообще не следует. Нельзя ставить исторические вопросы в зависимость от политических решений. Если мы сможем этого избежать, нас будет сложнее шантажировать. Если Россия Путина хочет утверждать, как писала недавно «Комсомольская Правда», что в Катыни от рук советских исполнителей погибли максимум 1600 человек, а во всех остальных жертвах повинны сами поляки, путь продолжает считать так дальше. «Вести диалог» с такой наглой ложью невозможно. Нам ни в коем случае нельзя подгонять нашу позицию по историческим вопросам под позицию кремлевской пропаганды: после 1989 года в контактах с Россией мы часто становились заложниками прошлого, но единственные верное место для таких разговоров — это Страсбургский суд. Мы должны держаться за правду, а не вести о ней переговоры с Путиным. Поразительно, что в последние годы основной силой, которая боролась за катынскую правду, был российский «Мемориал», а не польское руководство. В 2011-2012 годах я несколько раз разговаривал с коллегами из «Мемориала», они были удивлены и огорчены тем, насколько правительство Туска в исторических вопросах, касающихся сталинских преступлений против поляков, приспосабливает свою позицию к «диалогу» с Путиным. Шокирующими были и сходные с путинской пропагандой исторические «интерпретации», к которым решили прибегнуть ведущие польские СМИ. И меня, и коллег из «Мемориала» шокировали статьи Gazeta Wyborcza, в которых говорилось, что Пакт Молотова — Риббентропа был «нормальным» международным договором, и не следует говорить о его особой преступной роли (публикация 2009 года), или что катынская операция не была геноцидом, и ее можно сравнить с судьбой советских солдат в польском плену в 1920 (апрель 2011). Настолько вторить исторической лжи во имя политики недопустимо!
— О чем еще не следует разговаривать с Москвой?
— О военной сфере. Эти двусторонние переговоры и братские визиты вредны, их нужно вести в рамках НАТО. Польша может сотрудничать с путинской Россией в армейских делах, как заяц с медведем. Например, натовские, а, значит, и польские наблюдатели присутствуют на некоторых российских и российско-белорусских учениях (так как соглашение заключено с Минском, а не с Москвой), благодаря этому мы знаем, что на них, в частности, отрабатывался сценарий ядерной атаки на Варшаву. Жаль, что в любовном ослеплении Путиным, а это было как раз на взлете этого постыдного явления в 2009, польская пресса не обратила внимания на такую «мелочь».
— Бывший посол Польши на Украине Ежи Козакевич (Jerzy Kozakiewicz) говорит, что поддержка, которую Варшава оказывает «политическому перевороту в Киеве» проистекает из нашей русофобии и желании поддержать в лице украинцев потенциальных союзников в борьбе с Россией. Козакевич считает эту концепцию идеей «политических идиотов» и полагает при этом, что предпосылок к тому, чтобы Украина стала настоящим польским союзником, нет. Вы согласны с такой позицией?
— К счастью, это уже бывший посол. Попытка свести польские опасения, связанные с путинской политикой, к прометеизму (геополитическая концепция, автором которой принято считать Юзефа Пилсудского, — прим. перев.) — это как раз дискурс российской пропаганды. В таком подходе вся польская восточная политика описывается как идея, что альтернативой согласия с путинской системой является некое «безумие польского мессианства» и восстановление Польши в ее форме до разделов. Другое дело, что союз с Киевом необходим не как самоценная цель, а, скорее, как метод обеспечения безопасности Варшавы. Связанная с Европой, восстанавливающаяся в экономическом плане Украина может меняться только к лучшему, а ее изменения смогут эффективно способствовать переменам в России. Главной целью польской восточной политики должно быть безопасное соседство с Россией, а оно станет реальным, лишь когда Москва откажется от имперской реконкисты. Союза с Киевом мало, потому что Россия всегда останется сильнее Украины и Польши вместе взятых. Нужно убедить россиян, что можно жить без империи, и убедительным в этом плане может стать украинский прозападный курс. А он невозможен без нашей помощи. Я не вижу лучшего пути обеспечения нашей стране безопасности.
— В интервью для Gazeta Polska, комментируя действия польского правительства в контексте Украины, вы сказали, что «оно внесло свою лепту в трагический кризис, свидетелями которого мы стали».
— Вина правительства Дональда Туска огромна. Украина очутилась в неблагоприятной ситуации в основном из-за своих ошибок, которые были совершены после оранжевой революции, но также — по причине изоляции, в которую она погрузилась, когда от нее отвернулась Польша. Туск поехал с первым визитом в Москву, когда разворачивалась газовая война против Киева. После полной капитуляции польских властей Путину в деле расследования причин смоленской катастрофы, на обложке либерального украинского журнала «Український тиждень» появился характерный заголовок: «Новый варшавский договор» и фотография Туска, пожимающего руку российскому президенту. Многие украинцы тогда решили, что раз самая сильная страна Центрально-Восточной Европы поддалась Путину, то у более слабых стран нет выбора, и им придется поддаться тоже. Стоит еще вспомнить грубые шутки главы МИД Радослава Сикорского (Radosław Sikorskiego) на тему целомудренности Юлии Тимошенко или его риторичный вопрос к «Праву и Справедливости»: «Сколько денег они собираются вкачать в Украину».
— Сикорский сказал, что говорить, будто украинская экономика некоррумпирована, все равно, что называть Тимошенко девственницей.
— Да. Другая иллюстрация — это игнорирование того же самого политика, которая была тогда премьер-министром, в ходе празднования 65-летия окончания Второй мировой войны на Вестерплатте и концентрация внимания на единственном человеке — главе российского правительства Путине (унижение украинской делегации было настолько демонстративным, что Тимошенко пригрозила отъездом из Гданьска). Нынешняя польская власть считает украинцев маленьким, грязным и коррумпированным народишком, с которым нет смысла разговаривать, так как важна лишь сильная Россия. Я уверен, что ни Сикорский, ни Туск не любят и не понимают Россию и с удовольствием повернулись бы к Востоку спиной, они хотели бы, чтобы он исчез, но как назло он остается на своем месте.
— Однако миссия Сикорского на Украине по время последнего политического кризиса получила очень высокую оценку международной общественности. Чешский влиятельный еженедельник поместил на обложку фотографию польского министра иностранных дел с подписью «Новый лидер Европы».
— Вы верите в европейский диапазон воздействия одного дружественного Сикорскому чешского журнала? Это авторитетное мнение всей Европы? Я думаю, это мнение мы узнаем в ходе очередной провальной попытки министра получить пост в НАТО.
— Ослабили ли последствия смоленской катастрофы позицию Польши на Востоке?
— После того, что произошло 10 апреля 2010 года, Восточная Европа почувствовала, что Польша ее бросила. Относительно произошедшей под Смоленском катастрофы я агностик: я не знаю, что там произошло, и очень хотел бы узнать, но не могу поверить ни в отчет генерала Татьяны Анодиной, ни в отчет Ежи Миллера (Jerzy Miller). Мы не можем верить на слово и прокурору Юрию Чайке: удивительно, что тот же человек, который осуществлял надзор за расследованием дел Александра Литвиненко, Анны Политковской и Сергея Магнитского, был одобрен правительством Туска в качестве человека, следящего за смоленским расследованием. Ранее польский премьер сделал все возможное, чтобы уничтожить активную восточную политику в сфере энергетического сотрудничества, которое могло уменьшить зависимость от Газпрома. Польша, будучи важнейшей страной Центральной Европы (хотя Россия считает нас своей сферой влияния), которая играла роль адвоката Восточной Европы, постепенно отходит от этой роли.
— У России остаются обломки польского самолета, а Путин держит в руках пульт управления настроениями в польском обществе.
— И этот пульт нужно у него отобрать, так как тема катастрофы стал причиной появления драматического водораздела между поляками. Смоленская катастрофа делает нас слабыми: Путин руководствуется известным всем империям принципом «разделяй и властвуй», а это позволяет ему манипулировать поляками. Если бы наше правительство заняло решительную позицию, оно бы показало значительной части общества, что не состоит из предателей.
— Смоленская рана в польском обществе глубока, но залечит ли ее возраст обломков самолета? Факты, которые мы узнали относительно этого дела, вполне достаточны и объясняют причины катастрофы.
— Аргумент, что причины катастрофы выяснены — смехотворен. У нас нет важнейших доказательств, включая оригинал полной версии записей бортовых самописцев, которые нужны нам, чтобы закрыть дело. А россияне тянут с их возвращением уже четыре года! Разве это нормально? О чем это говорит: о силе или о слабости польских властей? Появляется также много вызывающих сомнения сигналов, например, показания российских офицеров с диспетчерской вышки, которая вела самолет. Они их дали, а потом (беспрецедентная история!) отказались от них и дали новые показания, а первая версия была признана недействительной. Так что пока мы не знаем окончательных ответов, стоит принимать в спорах нейтральную позицию: допускать все варианты, даже сценарий с взрывом.
— Факты — это одно, а настроения — другое. Даже если мы узнаем правду, многие поляки все равно в нее не поверят и будут восприимчивы к манипуляциям.
— Благодаря приближению к правде увеличится средняя группа, станет больше тех, кто не верит слепо ни в версию Миллера, ни в версию Антони Мацеревича (Antoni Macierewicz). Возможно, это не вырвет из рук Путина упомянутый пульт, но уменьшит силу его воздействия. Прекрасной инициативой в этом плане была идея главы Польской академии наук Михала Клайбера (Michał Kleiber), который предложил устроить круглый стол с участием экспертов, представляющих обе стороны этого спора. К сожалению, ее воплощению помешали последователи «смоленской религии» из Gazeta Wyborcza и правительства Туска.
Польским властям следует действовать более решительно во всех сферах восточной политики. Но мы вместо этого выбрали фиговый листок — программу «Восточное партнерство», бюджет которой в пересчете на одного жителя территории действия программы составляет два евро, а первые буквы названий участников которой составляют акроним БУМАГА.
— Но раньше никакой стройной европейской программы на восточном направлении политики соседства не было. Кроме того, наша политика последовательна, меняются лишь акценты. Примеров много: миссия Кокса-Квасьневского (Pat Cox, Aleksander Kwasniewski), финансирование украинских некоммерческих организаций. Вопрос в том, что еще можно сделать в ситуации, когда украинцы часто демонстрируют, что они не заинтересованы в партнерстве с Польшей.
— Забавно, что круги, которые критически смотрят на польскую историю, говоря о современных отношениях, например, с Украиной, считают, что вина лежит исключительно на Варшаве, а не на Киеве. То же самое происходит в наших отношениях с Литвой. Вы не замечаете, какой огромный вред наносит обожаемая Сикорским политика бряцанья оружием в адрес более слабых, в данном случае Вильнюса? Конечно, вина лежит не только на одной стороне, однако большую ответственность за состояние отношений всегда несет более сильная страна, то есть в случае польско-украинских и польско-литовских контактов — мы. Неверно думать, что украинцы «не дозрели» до хороших отношений с Польшей. Вы упомянули финансирование НКО, но как это отражается на украинской ситуации?
— Очень сильно: протесты на Майдане вспыхнули, в частности, потому, что у местного гражданского общества была возможность развиться. Но основных эффектов финансирования НКО следует ожидать через 10-20 лет.
— Я хорошо отношусь к этой форме деятельности, но не стал бы ее переоценивать. Необходимо также непосредственное политическое присутствие. Между тем правительство Туска много лет подряд делало вид, что это не так, впрочем, не только в отношениях с Москвой. Примером был грубый ответ премьера на вопрос о польских демографических проблемах: «Господа, беритесь за работу». Так в декабре 2012 года он отреагировал на вопрос о том, как справиться с сильнейшим в истории демографическим кризисом. Как людей не прибавится от хамской шутки, так и проблемы Украины не решатся скромными деньгами «Восточного Партнерства». Они важны, но невелики и тратятся в львиной доле на командировочные, гостиницы и перелеты для европейских специалистов по трате денег.
— Что вы, как польский гражданин чувствуете, видя на Майдане портреты Степана Бандеры?
— Как польскому гражданину мне очень неприятно: неправильно, чтобы в соседней стране чествовали человека, который несет ответственность за преступления против моих соотечественников.
— А как историку?
— Как гражданина и историка меня это огорчает. Желая Украине добра, я сомневаюсь, что Бандера может быть символом, вокруг которого объединится украинский народ. Но я предлагаю посчитать, сколько на Майдане было портретов Бандеры, и сколько символов киевской земли — Архангела Михаила. Правда такова, что изображений второго было гораздо больше. Бандера не является и не будет символом всей Украины или героем новой страны. Героями стали те, кто погиб при обороне Майдана, в том числе украинцы польского происхождения. Это символы польско-украинского согласия, а не конфликта. Украинский национализм — серьезная проблема, но ее не стоит преувеличивать. Неправда и то, что на Майдане стояли одни бандеровцы, и то, что там были исключительно глубоко религиозные люди, а при этом исповедующие одну и ту же религию. Архангел Михаил на знаменах январского восстания (1983-1864 года, — прим. перев.) символизировал также связи Руси с Литвой и Польшей. Мы не хотели праздновать 150-ю годовщину этого восстания, но ее официально отмечали литовцы, о ней помнили также на Днепре. Возможно, стоит вспомнить не только о наследии национальной ненависти, но и совместной борьбе за свободу против империи. Я говорю об этом, так как профессор Роман Шпорлюк написал мне недавно, что украинское «ноябрьское восстание», то есть протесты, начавшиеся в ноябре 2013 года, переродились в «февральскую революцию». Я не стал напоминать ему, что произошло в 1917 году после февральской революции.
— Вокруг какого символа могут в таком случае объединиться украинцы?
— Основной кандидат на эту роль — Небесная сотня. Ни Михаил Грушевский, ни Симон Петлюра, ни Бандера — это не те исторические личности, которых большинство украинцев могли бы назвать общенациональными символами. Небесную сотню таковым может не признать часть востока страны, но на пространстве от Сумской области на севере и Херсонской на юге она может стать новым пантеоном героев. Эти люди символизируют сейчас жертву за свободу.
— Возвращаясь к Бандере: вам не кажется, что в исторических спорах мы более снисходительны к Украине по поводу Волыни, чем к России по поводу Катыни?
— С точки зрения государственной политики между этими двумя преступлениями есть разница. За катынским преступлением стоит конкретное государство, правопреемницей которого является Российская Федерация. Что касается волынской резни 1943 года, конкретная страна ответственности за нее не несет — администрация Ющенко положительно высказывалась только об увековечивании памяти УПА, но преступление совершило не украинское государство. Так что с правовой точки зрения мы не можем предъявлять те же самые претензии к Киеву за волынское преступление, что к Москве за Катынь. В моральной же плоскости оба преступления достойны одинакового осуждения, а близкие жертв имеют одинаковое право на возмещение ущерба. Во мне все восстает, когда я вижу свое рода соперничество этих преступлений, слышу споры о том, память которого из них следует больше чтить, голоса, утверждающие, что следует делать акцент на Волыни, так как от рук УПА погибло больше поляков.
— Что бы вы ответили сторонникам такого тезиса?
— Я бы ответил, что если придерживаться математической логики, то жертвы, которые заслуживают памяти в первую очередь, это 150 тысяч поляков, убитых по приказу от августа 1937 года в рамках «Польской операции НКВД». Я бы хотел, прежде всего, напомнить об этих людях, так как о них никто не вспоминает — это те польские жертвы, которых мы до сих пор оплакали меньше всего.
