Архангельский: после Крыма у меня исчезла иллюзия, будто есть последняя черта, через которую история уже не переступит

События последних месяцев ставят много вопросов перед российским обществом, и в том числе перед российской интеллигенцией. Присоединение Крыма, гражданская война на Украине, продолжающиеся ограничения свободы слова и морализаторская культурная политика, которая сдерживает развитие творчества. Как не потеряться в столь стремительно изменившихся условиях рефлексирующему человеку? Спектр.lv поговорил с писателем, публицистом и телеведущим Александром Архангельским о том, должно ли общество чувствовать ответственность за действия властей, что может сделать интеллигенция при авторитаризме и почему следующими во главе страны встанут националисты.

- Изменилось ли что-то в вашем восприятии ситуации на Украине и в России после трагедии с малайзийским самолетом?
- Наутро после катастрофы я проснулся с плохим чувством, но я с таким чувством просыпаюсь уже давно. Я не провожу параллели – это события разного порядка, но после Крыма у меня исчезла иллюзия, будто есть последняя черта, через которую история уже не переступит. По крайней мере, при нашей жизни. Дело не в морали и не в геополитике, а в том, что 16-17 марта был надломлен послевоенной мировой порядок, который держался на том, что можно признавать распады государств, но нельзя присоединять территории. Много чего дурного делалось под этим лозунгом, вплоть до Косово, но это удерживало мир от больших войн, помимо ядерного оружия. Какими последствиями мы расплатимся? Не знаю. А когда я чего-то не знаю, настроение у меня резко портится.

- Реакция российских властей вас не удивила?
- Вы имеете в виду какую реакцию? Дурацкий комментарий какого-то третьестепенного сенатора? Или дипломатически петляющий комментарий Лаврова? Или выступление Путина? Или заявление минобороны? Мне важна не чья-то реакция, а положение дел. Кто бы это ни сделал (очень большая вероятность, что по самолету стреляли люди Стрелкова, но подождем итогов международного расследования), он еще больше подтолкнул мир к возможному краху. Это выстрел Гаврилы Принципа, вот что это такое. А все озабочены тем, как с помощью риторики переиграть противника. Формально говоря, Путин прав: страна, давшая разрешение на полет над своей территорией, несет ответственность за безопасность самолета. Но ровно в той же мере верно и другое: мы, подмигнув сепаратистам, дав им оружие и спустив с цепи своих игроков типа Стрелкова, тоже несем ответственность. За то, что они делают. Если международное расследование подтвердит, что это бойцы Стрелкова, значит, отвечать придется и нам.

- Многие люди приносили к посольству Нидерландов записки с извинениями. Разделяете ли вы это чувство ответственности? И должны ли мы как общество испытывать вину за действия правительства?
- Я разделяю чувство солидарности, чувство сопереживания горю. А про ответственность… Каждый отвечает за свое. И в свою меру. Мы - те, кто по-другому смотрят на происходящее - сегодня в абсолютном меньшинстве. Можем ли мы сейчас что-либо изменить? Нет. Почему я должен считать себя ответственным за сиюминутные действия власти? Другое дело, что на каком-то шаге каждый из нас совершал ошибки. Я с 2000-го по начало 2003-го считал, что Путин пришел вовремя. При всех оговорках, от Курска до гимна. Я по-прежнему думаю, что НТВ Гусинского со всеми его информационными заточками играло скорее отрицательную роль, но глубоко сожалею о том, что однозначно занял сторону государства тогда. Иногда лучше молчать, чем говорить, как учит нас рекламный ролик. В этом - я вижу свою моральную ответственность. Но позиция, что все мы виноваты, меня не устраивает. Повторяю, каждый отвечает в своей мере и за свое.

- Присоединение Крыма поддерживали не только обыватели, но и многие интеллектуалы - те, кто формирует общественное мнение. Лежит ли ответственность на них за то, что происходит на Украине?
- Те, кто искренне поддерживал присоединение Крыма, не несут ответственности за сбитый самолет. В этом я уверен. А вот Митя Ольшанский несет ответственность за то, что словесно играет в войнушку. Я редко баню людей в фейсбуке. Просто за взгляды не баню - Захара Прилепина я терплю, потому что это просто словеса, пусть и ужасные. А Ольшанский в тот момент, когда он донес на Илью Азара, для меня перестал существовать. Такие люди выходят за пределы интеллектуального поля и входят в поле практической политики. А с политиками как с политиками - жестко.

- А на государственных СМИ лежит ответственность?
- Вообще-то вопрос не ко мне. Я сам работаю для государственной телекомпании. Скажу так. В современной России «большие» медиа - это часть политического механизма. Не альтернативная ему, как это должно было бы быть, и даже не находящаяся с ним в диалоге. Просто – часть.

Могут ли эти СМИ еще реабилитироваться или они уже настолько себя дискредитировали, что будущую российскую журналистику придется начинать с нуля?

Если мы говорим об управляющих, то они во все времена решают одну и ту же задачу – организуют работу под современные задачи, синхронизируют медиапотоки и запросы общества. Западные управляющие другие только потому, что там другая ситуация. Если поменяется наша ситуация, те же самые российские управляющие будут действовать принципиально иначе.

Что же до журналистов, которые символически связали себя с этой медийной историей, тут история другая. Они рано или поздно навсегда уйдут в тень, придет новое поколение - так же, как это произошло на рубеже 80-90-х. Обнулились партийные журналисты и пришли люди, прежде не связанные с журналистикой - Добродеев пришел из историков, Эрнст из биологов, Раф Шакиров из экономистов. Быстро обретенный профессионализм позволил им очень быстро сделать те газеты, то телевидение, которые стали украшением и символом «лихих девяностых». Так будет и теперь, когда (и если) политические обстоятельства поменяются. А это зависит уже от общества. Да, вы скажете, что медиа и формируют общественный запрос, но я все-таки думаю, что первичен тот запрос, который формируется опытом жизни, а не журналистами.

- Какой запрос мы наблюдаем сейчас?
- Я думаю, что та политика, которая проводится сегодня, потерпит крах. Следующая политика будет еще более неприятной. Мы видим, что сформировалась единственная дееспособная сила - русский национализм. Я к национализму отношусь вполне терпимо - он как мертвая вода, которая соединяет разрубленное тело. Но сегодня он опасен, потому что он выковывает настоящих бойцов, для которых довольно мрачные убеждения важнее выгоды, важнее статуса. Ведь Бородай или Стрелков воюют не за деньги, как Чалый боролся за русский Крым не ради карьеры или новых доходов. После того, как и националисты потерпят политическое поражение, пробьет час отмороженных левых, а потом, может быть, что-то начнется. Но что делать, мы этот путь должны пройти.

- Почему именно Украина привела к такому расколу российского общества, какого не было даже во время протестов?
- Во-первых, Украина – это последнее крупное соседнее государство, где еще не застыла лава территориального самообразования. Во-вторых, Украина пытается выстроить другую политическую судьбу, не похожую на судьбу России. Выйдет или не выйдет – другой вопрос, но заявка как минимум сделана. И эта подчеркнутая непохожесть многих раздражает. Тот же Казахстан, много сделавший для развития экономики, политически все-таки идет по такому же авторитарному, вождистскому пути. Потом, конечно, есть миф о народах-братьях - и понятно, кто старший, а кто младший брат.

Во-вторых, вопрос с Крымом давно был больным местом. Я не судья Ельцину, понятно, что Беловежское соглашение было последним шансом остановить набухавшую гражданскую войну. Но подвисшая ситуация с Крымом, сложившаяся в 92-м и 93-м годах, никуда не ушла. Ощущение, что «Крым русский» было всегда. Хотя исторически он вообще турецкий. Все эти комплексы наложились на травму из-за распада СССР. Знаете, при некоторых помешательствах советуют носить бантик - человек его трогает, чтобы успокоиться. Стоить бантик сорвать, и он выходит из себя. Вот Крым - это был такой бантик на больной российской голове.

Мне понятно, почему обыватель поддерживает присоединение Крыма и не видит в нем признаков аннексии. Более того, могло бы возникнуть положение, при котором и я бы поддержал крымскую историю - если бы Россия была одним из мирных гарантов свободного волеизъявления крымчан по отделению, при участии мирового сообщества, с соблюдением общепризнанных процедур. По отделению, а не по присоединению. С открытой дискуссией, медийной свободой, политической борьбой. А дальше был бы очень долгий, на годы, если не десятилетия, путь ко второму референдуму о присоединении. Ведь Украина действительно ничего не сделала, чтобы Крым пророс в ее политическое тело. Но я сожалею, что все было сделано именно так. И, повторяю, не знаю, какими последствиями мы за эту аннексию расплатимся.

- Насколько история с Крымом расколола именно писательскую среду?
- А чем писательская среда отличается от любой другой? Есть искренний Сергей Шаргунов, для которого «крымнаш». Есть не менее искренний Бахыт Кенжеев, для которого действия Порошенко – единственно возможны. Чего я не принимаю – это подписания минкультовских писем, по разнарядке, с партийно-хозяйственным «одобрямс». И доносов на коллег с призывами разобраться, как это было у писателя, чье имя знают многие, а книги мало кто читал, Германа Садуллаева. Тут для меня кончается искусство, и дышат почва и судьба – Садуллаев мало чем отличается от стукача Ольшанского.

- Должна ли интеллигенция занимать сейчас какую-то активную позицию или просто наблюдать за происходящим и описывать его доступными ей средствами?
- Плохой вопрос - на него нет хорошего ответа. Здесь надо знать развязку, понимать, что будет здесь через пять лет. Одна из задач и слоя, и человека - самосохранение. Если в стране настанет полномасштабный тоталитаризм, я пойму тех, кто уедет. Лучше быть крупным ученым там, чем лагерной пылью здесь. Героический путь - это путь отдельных людей.

Если же здесь будет авторитаризм со все более ужесточающимися условиями, тогда можно работать на будущее. Знаете, в чем была главная ошибка шестидесятников? Они уснули году в 68-м, когда вокруг был постепенно ужесточающийся, но терпимый авторитаризм. Когда же двери вновь открылись, оказалось, что им нечего предъявить. Они не знали, что такое рыночная экономика, что такое западный мир. Они всерьез обсуждали, что сейчас они построят демократию. Они не понимали, что демократию нельзя построить, демократия - это путь к ней.

Интеллигенции важно работать на перспективу, даже без надежды на успех. Наши слова сейчас не будут услышаны и не повлияют на людей, за исключением, может быть, отдельных зон типа школ и университетов. Но нужно следовать принципу дятла - долго долбить в одну точку. Это как ходить на выборы - с точки зрения холодной прагматики не имеет ни малейшего смысла поддерживать Ольгу Романову или Марию Гайдар, но для сохранения инстинкта хождения на выборы очень важно быть с ними, бороться за них. Надо понимать, что результата мы, скорее всего, не увидим, но можем сохранить шанс на перемены - потом.

- Вопрос мой скорее в том - может ли интеллигенция сейчас что-то изменить, чтобы у нас не было тоталитаризма? И какая позиция вам ближе - затворника Пелевина, избегающего комментариев о ситуации вокруг, или протестного Льва Рубинштейна?
- А это как с виной и ответственностью – каждый отвечает за себя. Надо, как говорил Пришвин, найти хомут по шее. Если Рубинштейн чувствует себя способным говорить с обществом напрямую – слава Богу. Нет, значит, себя не переделаешь. И книги будут формировать сознание современников, пусть не так быстро и на так дробно, как статьи. Что же до вопроса о возможности–невозможности отменить угрозу тоталитаризма, то угрозу отменить нельзя. Это процесс другого масштаба и другой природы. Но притормозить и распылить его, рассредоточить, чтобы выиграть время и сохранить надежду на перемены в будущем – да. У каждого рода войск свои задачи. Если разведрота перепутает себя с ракетными войсками, ее ждут большие разочарования. Но если она перестанет действовать вообще, она просто погибнет.

- Думали ли вы о том, чтобы уехать?
- Я работал на Западе «наездами», в 90-е годы, и когда встал вопрос, попробовать перебраться туда с концами или остаться в России, я остался и почти никогда об этом не жалел. При том негативном сценарии, который я не могу теперь не допускать, я не исключаю такой возможности. Если встанет вопрос между неправильной жизнью и правильной смертью (включая смерть профессиональную), наверное, надо будет выбирать жизнь. Хотя это и будет неправильно.

- Как скажутся инициативы депутатов и Минкульта, направленные на создание стерильного и якобы высокоморального общества, на состоянии культуры?
- Нужно понимать, что здесь идет несколько процессов. Первое - части депутатов просто нечем заняться. Второе - власть активно эксплуатирует общественный запрос на консерватизм. А дальше появляются такие мелкие бегунки, которые за все хватаются и начинают быстро приспосабливать к желаниям начальства. Именно этим как раз занимается сейчас министр культуры.

В целом же, мне кажется, проводимая политика обернется трудностями для целого ряда людей и отъездами. Если писатель еще может писать в стол, то как быть режиссерам и кинорежиссерам? Там же нужны деньги. Школа пострадает от инициатив Яровой. Потому что единые учебники по литературе, истории и русскому языку - это маразм. Это задача заведомо нерешаемая. Власть хочет, чтобы литература была суррогатом идеологии, а литература этому сопротивляется. Впрочем, я думаю, что хорошие учителя вообще могут обходиться без учебника.

Что касается мата, то я противник использования его без большого художественного оправдания. Но здесь должен быть свободный выбор автора, а не политический приказ. Это как с законом о табаке – курить вредно, а так запрещать курение, как у нас, еще вреднее. У меня, например, в одном проекте вырезали фразу про якутку, которая у камелька полуобнаженная курит трубочку. Полуобнаженная - можно, а трубочку нельзя.

- Есть мнение, что в условиях цензуры культура, наоборот, начинает расцветать - как в николаевскую эпоху или в советское время. Может ли нынешняя культурная политика привести к такому всплеску?
- Во-первых, надо понимать, что расцвет был не благодаря, а вопреки. Во-вторых, если мы говорим про Николая, то есть Николай первой половины царствования, а есть Николай «мрачного семилетия». И я что-то не помню расцвета литературы в эти последние годы его царствования. Этот тезис - просто доказательство того, что культура остается жива всегда и прорастает сквозь асфальт. Но это не значит, что под асфальтом ей лучше. Мы помним, что при цензуре многие хорошо реализовывали свое дарование, но мы же не можем поставить эксперимент и посмотреть, как бы они творили в свободных условиях. Я абсолютно убежден, что никакой пользы цензура не приносит.

- В каком состоянии находится, на ваш взгляд, современная культура? И в каком направлении мы наблюдаем наибольший расцвет?
- Я плохо знаю современный театр, потому что часто работаю по вечерам. В литературе полный порядок. В кино все хуже - в первую очередь, потому, что оно требует слишком больших затрат и нет инфраструктуры показа. Советская индустрия умела делать массовое кино с глубоким смыслом. У нас же либо массовое, либо выдающееся. Исключение из правил – комедия «Горько!». Это два в одном - и история, над которой ржут те, кто опознают себя, и ржут и плачут те, кто опознает страну. Но это и не массовое по типу производства кино, просто оно попало в нерв и получило массового зрителя.

- По вашим словам, с литературой все хорошо, но есть ли у нас по-настоящему гениальные писатели? И нужен ли каждой эпохе гений?
- Во-первых, очень часто на обочине держат лучших. Взять писателей-деревенщиков. Считалось, что Федор Абрамов - неплохой, но так, сбоку припеку. Я перечитал его недавно и понял, что он был как высушенная древесина, таким и остался. Хорошая, крепкая, ничего не потерявшая в своей структуре проза. А те, кого считали великими, ушли - попробуйте перечитать «Привычное дело» Белова.
Современная литература, как и культура, делится не на великую или не великую, а на живую и мертвую. Мы точно знаем, что она живая. Есть ли в ней что-то великое, мы узнаем задним числом. У меня есть чувство, что пока нет, но, во-первых, я могу ошибаться, а во-вторых, вдруг кто-то из тех, кого мы считаем сегодня хорошими середняками, напишет шедевр. Как Грибоедов, написавший великую, но единственную оставшуюся в веках комедию «Горе от ума». Никто вообще не ждал, что она появится, Грибоедов был дипломатом. Поэтому я ничего не жду, я живу в потоке.