Tygodnik Powszechny: Прекрасный кофе, спасибо. А, может, есть нарзан? Жара сегодня ужасная.
Ежи Бар: К сожалению, нет.
— Как-то давно, два гражданина, прогуливающиеся по Москве, решили выпить нарзана, заодно выяснилось, что в городе хозяйствует дьявол — Воланд.
— Вы думаете, не повторяется ли история? История любит повторяться, но тогда она приобретает форму дурной шутки. Сегодняшняя чертовщина в России уродлива, это кривое отражение той чертовщины, что захлестывала страну много лет назад. Ужасный опыт должен был сделать россиян устойчивыми к возвращению безумия. Так, по крайней мере, казалось.
— Казалось?
— Выяснилось, что этого иммунитета у них нет.
— Почему?
— Вы помните высказывание Геббельса «Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой»? Ложь не становится правдой, но закрепляется в головах, как некая версия правды.
— Почему россияне верят пропаганде?
— Они отрезаны от мира: по разным данным за границу ездит только 15% граждан. Откуда людям, живущим в сибирских деревнях, брать информацию? Если бы я был россиянином, живущим где-то в глубинке, я бы тоже смотрел на мир через экран телевизора.
— Но мы говорим не только о глубинке. Путина любят более 80% граждан. Интеллектуалы и артисты пишут письма поддержки. Когда я вижу некоторые фамилии, мне становится очень грустно.
— Всем нам грустно. Но давайте обратим внимание на основополагающую вещь: в обществе после опыта тоталитаризма должно придти время выполнения сложного домашнего задания.
— Какого?
— Необходимо глубоко перепахать сознание граждан в духе опыта денацификации в Германии. Еще несколько лет назад немцы говорили о своем немецком самосознании с неким стыдом. Они прятались в благосостояние, а воспоминания о прошлом были для них травмой. Но они выучили этот урок, рассчитались сами с собой и теперь вновь с гордостью говорят, что они немцы. В России этого расчета с прошлым не произошло. Коммунистическую систему сменил капитализм, который был карикатурой на свободный рынок. Неслучайно простые россияне выступают противниками демократии.
— Они часто называют демократию «дерьмократией».
— Что же, страну разграбили. Что-то развалилось, а новое не стало работать так, как надо, и так, как оно работает во всем мире. Разумеется, люди стали задаваться вопросом: «Что произошло?» Автократические режимы имеют тенденцию к поиску причин извне, а это ведет к ощущению враждебности всего окружающего мира. Выбравшись из трясины коммунизма, Россия пошла странным путем. Внезапно оказалось, что то, что было позором и источником несчастий, должно превратиться для населения в повод для гордости. Российское общество старается развиваться не в глубину, а в ширину. На практике это воплощается в желание захватывать все новые земли.
— Почему они не радуются тому, что у них есть?
— Это элементарная мысль, которая должна приходить в голову: «Раз у нас так много всего, мы должны хорошо этим управлять». Но этой мысли нет, хотя мир меняется, сжимается, ориентируется не на конфронтацию, а на сотрудничество.
— Россия не замечает этих перемен?
— Замечает, но специфическим образом. Кремль говорит, например, о союзе с Китаем и Бразилией против Америки. Связующим элементом альянса должен стать именно антиамериканизм. Вместе с тем, замалчивается факт, что каждая из упомянутых стран может вскоре стать серьезным конкурентом России. Мне кажется, что российская политика — это причудливая микстура, которую можно назвать ядом, отравляющим сознание собственного населения. Это ужасное зло, которое российские власти причиняют своему народу.
— В чем оно заключается?
— Во лжи. Бывают моменты, когда общество охватывает коллективное отупение.
— Оно будет углубляться?
— То, что мы наблюдаем сейчас в России, напоминает известное высказывание Франсуа Мориака (François Mauriac): «Незадолго до своей гибели идея выглядит наиболее здоровой».
— Значит, у нас есть повод для радости?
— Нет. Полякам не следует впадать в крайние настроения в отношении России. Мы не должны испытывать перед ней ужаса, так как это чувство парализует, но нам следует мобилизоваться — в прямом и переносном смысле.
С другой стороны, не следует радоваться тому, что в России происходит что-то плохое. Бессмысленно полагать, что мы навсегда останемся во враждебных отношениях. Тем более что воплощением враждебности становятся конфликты, а воплощением конфликтов бывают войны. Мы смотрим на россиян с позиции соседа, который перешел на правильный, западный берег реки. И раз мы находимся на правильном берегу, нам следует развивать умение мыслить на перспективу. А такое мышление не может опираться на идею, что на востоке у нас есть лишь враги.
— Сергей Ковалев говорил мне однажды, что в России коммунисты отдали власть офицерам КГБ, которые передали власть посткоммунистам, а те вернули ее бывшим офицерам КГБ.
— Мы вновь возвращаемся к тому, что нынешний российский режим базируется на большой лжи. Когда-то Россия была чем-то вроде отдельного, замкнутого мира. Сейчас создается иллюзия, что это может повториться. «Если мы захотим, то покажем всему миру!» Если бы США и Европа действительно захотели, они бы могли за несколько лет положить российскую экономику на лопатки. Проблема в том, что простой россиянин не осознает, что живет неоимперским мифом.
— Может, это и нужно сделать: положить их экономику на лопатки?
— Это вызвало бы серьезный конфликт. Вопрос - разве этого мы хотим, и готовы ли мы к столь опасному конфликту?
— Россиянам нравится их иллюзия. Мы наблюдали радость после аннексии Крыма, в которой отразилась тоска по империи и ожидания, что Путин восстановит великую Россию.
— То, что у них есть такие ожидания, - не аргумент. Они должны осознать, что в прямой конфронтации у них нет шансов. Если в Черном море появится американский флот, выяснится, что он во много раз сильнее всего, что могут ему противопоставить россияне. Однако простой гражданин думает, что все иначе. Он не знает, что Кремлю ради своего собственного блага не следует дергать за военные ниточки. Иллюзии закрывают собой важные темы, не позволяют видеть маячащие на горизонте айсберги, хотя бы такие, как упоминавшийся Китай.
— Владимир Сорокин, один из представителей культуры, которая развивается несмотря ни на что, изобразил Россию в своей книге «Сахарный Кремль» как полуколонию Китая.
— Было бы лучше, если бы это осталось литературной фантазией, а не стало судьбой 140-миллионного народа. Сорокин — прекрасный пример того, что в России остались люди, неподверженные безумию. Не стоит поддаваться мифу о 80 с лишним процентах сторонников Путина...
— ... так как оставшиеся полтора десятка процентов граждан, которые его не любят, - это больше 10 миллионов человек?
— Да, на это следует смотреть так. Во-вторых, стоит вспомнить пословицу «Барская любовь на пестром коне ездит». Когда в России возникнут экономические проблемы, протестный потенциал может резко возрасти. Тогда мы будем изумлены так же, как два года назад, когда десятки тысяч людей вышли на Болотную площадь в Москве. Внезапно оказалось, что у России есть другое лицо.
— Которого мы не видели с начала 90-х: с момента, когда россияне выступили против янаевского путча.
— Да. Выступления против путча или Болотная площадь служат доказательством того, что нынешний уклад неустойчив.
— У вас была возможность познакомиться с Владимиром Путиным.
— Да, я несколько раз встречался с ним и обменивался рукопожатием. Я мог наблюдать его в драматический момент — после смоленской катастрофы. Можно сказать, что я узнал один из бесчисленных ликов Путина, потому что сейчас он выглядит совершенно иначе. Скажу словами Станислава Ежи Леца (Stanisław Jerzy Lec): «Когда я думал, что уже достиг самого дна, снизу постучали». Вам кажется, что вы узнали истинный облик Путина, а потом внезапно оказывается, что под ним скрывается нечто абсолютно иное.
— Что видно сейчас?
— Тень самолета малазийских авиалиний, как на обложке журнала Time. Последнее настоящее лицо Путина — это лицо бандита.
— На чем основывается его феномен?
— Он прекрасно понял подспудные чаяния россиян и, пользуясь монополией в СМИ, обратился к ним. Если бы не монополия в прессе, если бы не короткий поводок, на котором держат некоммерческие организации, где ищут агентов, работающих за иностранные деньги, путинской системы бы не было. Путин подарил России Крым, но Крыма может оказаться мало. Тогда придется прибегнуть к чему-нибудь еще.
— Президент Путин обещал защищать не только россиян, но и представителей всего «русского мира» — повсюду.
— В Краков как-то приезжала группа российских генералов. За ужином один из них сказал: «Вильнюс — древний русский город». Повисла пауза, и потом кто-то спросил: «Почему?» Генерал добродушно объяснил: «Потому что там родился мой дед». Я не выдержал и парировал: «Американцам повезло, что ваш дедушка не родился в Нью-Йорке».
— Россияне считали, что передача Крыма и «Новороссии» Украине после распада СССР была несправедливой. Об этом писал даже Солженицын в книге «Россия в обвале».
— Это как раз детское мышление о государстве. Перенесем его на реалии Восточной и Центральной Европы. У нас каждый может иметь какие-то территориальные претензии: венгры, румыны, словаки. Мы сами живем в стране, которая внезапно сдвинулась с востока на запад. Бередить эту тему - значит двигаться к катастрофе, потому что за каждым углом скрываются чудовища.
К счастью, наше мышление пошло в ином направлении. Мы стараемся быть хорошими хозяевами на этой одной трети «чужой» части Польши. Мы начинаем вспоминать и говорить о тех, кто жил здесь до нас. [...]
— По данным опросов, поляки не любят власть и направление, в котором движется страна, но одновременно счастливы в своей частной жизни. Россияне же охотно меняют личное счастье на счастье государственное.
— Это так. Ощущение счастья выходит у них на более высокий уровень, когда оно становится коллективным, проистекает из величия империи. Они исходят из идеи: «Мы хотим, чтобы нас все любили», а когда видят, что никто не может их полюбить, говорят: «В таком случае они, по крайней мере, нас боятся». Это, скорее, психиатрические, чем политические категории.
— Я недавно видел обложку оппозиционной «Новой газеты» с крупным заголовком «Голландия, прости нас». Сделать нечто такое в московских условиях — это смелый шаг.
— Когда я был послом, я видел тысячи цветов, которые после 10 апреля приносили к польскому посольству, и делали это не чиновники, а простые люди. Наше сегодняшнее критическое отношение к России имеет под собой основания, но нам следует стремиться достичь ситуации, в которой мы сможем обратиться к тем эмоциям: к солидарности и сопереживанию.
— Решение об отмене Года Польши в России и Года России в Польше было верным?
— Я являюсь поклонником российской культуры, но считаю, что сейчас у нас нет возможности ею наслаждаться. Я верю, что придет момент, когда мы сможем вернуться к этой инициативе.
— В 2010 году мы думали, что отношения между Польшей и Россией начнут развиваться в ином направлении. Почему это не получилось?
— Путинский режим давно был неприятным, а сейчас он становится уже невыносимым. И я думаю, что все может быть еще хуже, так как он движется в направлении преступления. Система затягивает множество людей, в том числе тех, кто приносил к посольству цветы. Она пичкает их ложью, делает все возможное, чтобы они не думали о том, что были когда-то способны на человечные жесты. Такое манипулирование — это большое преступление.
— Мир полон преступлений.
— Да. Мы ведем разговор о России, но дурные вещи происходят и, например, на Ближнем Востоке. Беженцы стараются попасть в ЕС с юга. Следует быть честными: легко возмущаться ситуацией в России и на Украине, но не говорить о том, что нам следует подготовиться к приему эмигрантов.
— Итальянцев гораздо меньше волнует Крым или Донецк.
— Им не обязательно учить географию нашей части мира, но нам следует изучать карты южной Европы и ее окрестностей. Есть еще один момент. Я понимаю наше восхищение украинцами, гибнущими за Европу, но возникает вопрос: что будет, если события там повернут в плохую сторону? Готовы ли мы принять украинских эмигрантов? А если из России начнут бежать россияне, которых вынудят к эмиграции, например, репрессии? На вопрос, как я представляю себе развитие отношений с Россией, я однажды ответил шуткой: «Следует поддерживать в Польше пророссийские настроения, чтобы в тот момент, когда к нам двинутся те, кто не хочет там больше жить, достойно их встретить». Об этом следует задуматься, тем более что наша политика по предоставлению убежища выглядит постыдно.
— Мы делаем все, чтобы никому его не предоставлять?
— Именно так, а одновременно говорим красивые фразы о солидарности. Принимая во внимание, что за 25 лет мы не смогли принять поляков из Казахстана, тема для обсуждения есть. Раз регионы не смогли решиться и принять своих, будут ли они помогать «чужим» (к тому же в современном мире нет «чужих», в нем все свои). Помнят ли «настоящие поляки», которые хвалят прежнюю Польшу, что та страна была великой, потому что была способна привлечь разных Оппманов и Баров? Следует пробуждать в людях такие чувства, тем более что мы — христианский народ.
— Сможет ли Путин остановиться после того, как он захватил Крым?
— Крым должен был стать прекраснейшей драгоценностью, возвращающейся в корону. Об этом месте мечтал каждый сибирский шахтер, а сейчас он снова может приехать сюда в отпуск. Однако это было начало запланированной череды событий: после Крыма шел черед Южной Украины, чтобы Россия получила сухопутное сообщение с Приднестровьем. Это был бы смертельный удар для Молдавии: Путин создал бы совершенно новую геополитическую ситуацию.
Борясь за каждый дом и каждую улицу, украинцы разбили миф о том, что этот план удастся легко воплотить в жизнь. Вне зависимости от трагизма ситуации видно, как история посмеялась над российскими геополитическими планами.
— Россия потерпела поражение?
— По моему мнению, да. Во-первых, Путин поссорил российский и украинский народы. Достаточно сказать, что в последнее время в России стали использовать определение «укр», аналог пренебрежительного слова «черно***ый», которым называют жителей Кавказа. Во-вторых, благодаря России НАТО обрело второе дыхание. В-третьих, критическое восприятие России, которое раньше было свойственно небольшой части европейцев, например, полякам и прибалтам, стало повсеместным.
— Запад считал нас антироссийскими безумцами, но увидев останки детей среди обломков самолета, задумался: может, они были правы?
— Да, оказалось, что мы - не безумцы, а реалисты. В итоге мы имеем: пропасть между народами России и Украины, реактивацию НАТО, распространение критического восприятия России, а также перезагрузку перезагрузки отношений с Москвой, осуществленную президентом Обамой. Для такого краткого отрезка времени масштаб ошибок России просто монументален.
— Это странно, ведь россияне довольно рациональны и располагают очень искусной дипломатией.
— Известно, что Гитлер в определенный момент тоже перестал слушать своих генералов. В авторитарных режимах все начинает сильно зависеть от лидера, а в итоге оказывается, что важные решения были такими, а не иными, так как вождь пребывал утром в дурном настроении, и если бы решение было принято вечером, возможно, страна повернула бы в другом направлении.
— Нам следует адресовать основные претензии Путину?
— Определенно. Я считаю, что этот человек уже проиграл. Он движется по наклонной, хотя процесс его ухода может затянуться на годы. Не будем забывать, что в России даже лестница, по которой спускаются со сцены, длиннее, чем у нас.
