Atlantico: Сегодня Запад и Россия вступили в битву санкций и контрсанкций. В ответ на западные экономические санкции Москва ввела эмбарго на импорт продовольствия. Какими опасностями может быть чревата такая война Запада и России?
Франсуа Жере: Речь идет о краткосрочных оружейных контрактах (поставки оружия Rheinmetal, два французских вертолетоносца «Мистраль»), а также о потере российского рынка подрядов по модернизации армии, который составляет примерно 100 миллиардов долларов. Разумеется, важнейшую роль играют и углеводороды.
Для Германии и Италии о разрыве связей с Россией речь в принципе не может идти, потому что после отказа двух стран от ядерной энергетики Москва обеспечивает 80% их потребностей в энергоносителях.
В нынешней атмосфере экономической депрессии и общественной напряженности в Европе мы склонны драматизировать события. Ведь всё, что мы можем потерять на российском сельскохозяйственном рынке, мы можем с легкостью возместить с помощью Китая!
Главная проблема касается различий в экономической логике и соотношении сил. По мнению современных экономистов, поведение Путина чревато катастрофическими последствиями для экономики. Тем не менее, российский лидер игнорирует все эти аргументы, потому что ориентируется на державные интересы. Застой в экономике и страдания простых россиян его мало волнуют, а разнузданный национализм пока приносит ему неслабеющую популярность.
Пьер Лоррен: Товарооборот России с Европейским Союзом составляет 460 миллиардов долларов, тогда как объем коммерческих связей с США не превышает 40 миллиардов долларов. То есть, всем ясно, кто больше всего пострадает от экономической войны с Россией. Кроме того, США занимают весьма агрессивную позицию по украинскому вопросу, которая соответствует мнению далеко не всех европейцев. К тому же Европа — это разнородное образование, в котором присутствуют как чрезвычайно враждебно настроенные по отношению к России государства (Польша, Прибалтика, Великобритания), так и страны с куда более реалистичным подходом (Франция, Германия, Италия, Испания). В таких условиях сформировать четкий политический курс попросту невозможно. Ответные российские санкции в отношении сельскохозяйственной продукции нацелены на важную, но не стратегическую отрасль Европейского Союза и некоторым образом ставят Европу лицом к лицу с ее же собственными противоречиями.
Хотел бы также добавить, что утверждения о том, что против России настроен весь мир, совершенно не соответствуют действительности: страны БРИКС не придерживаются этой линии и открыто дают это понять. Среди азиатских стран санкции ввела только Япония. Все остальные государства, в том числе и Южная Корея (значимый союзник США), отказались сделать это. Политика введения санкций против всех стран, которые не желают следовать западному курсу, в конечном итоге окажется контрпродуктивной.
Третий важный момент заключается в том, что главная угроза для мира во всем мире в ближайшие десятилетия исходит не от России, а дальше, с востока. Сейчас все мы видим обострение напряженности в отношениях Китая с соседями. В настоящий момент Китай представляет собой главным образом экономическую державу, но его оборонный бюджет постоянно растет (примерно на 10% в год) и составляет сегодня 130-140 миллиардов долларов - при том, что российский наполовину меньше этой суммы. Через несколько лет Тайвань, Южная Корея и Япония могут столкнуться с серьезной угрозой для их безопасности. Если новая система безопасности от Ванкувера до Владивостока, о которой говорили на российско-американском саммите в 1993 году, так и не будет сформирована, то уже через несколько десятилетий мы можем оказаться в чрезвычайно неприятном положении. Америка не просто лишает себя ценнейшего союзника, но и толкает его в объятья Пекина.
Жан-Сильвестр Монгренье: Если говорить точнее, этот конфликт до сих пор ограничен геоэкономической сферой и не может считаться войной. Поэтому нужно крайне внимательно относиться к искажению слов, которые лишают их изначального семантического смысла, и пользоваться понятием «война» исключительно для обозначения вооруженного и кровопролитного столкновения двух политических образований.
Если война где-то и идет, это происходит в Донбассе и у российско-украинской границы. Понятие «кризис» и различные вариации на тему «снятия напряженности» долгое время затеняли реалии этого кровавого вооруженного конфликта. Российское государство ведет у своих рубежей «скрытую войну» против Украины, то есть войну чужими руками (подтверждением тому служат потоки людей, военного снаряжения и техники, а также регулярная огневая поддержка).
Таким образом, главная опасность кроется не в геоэкономическом аспекте столкновения России и Запада, а в возможной эскалации этой скрытой войны с очевидными печальными последствиями. Пророссийские вооруженные отряды (а они по большей части состоят из граждан России) в настоящий момент сдают позиции, в связи с чем нельзя исключать прямого военного вмешательства российской армии.
Дипломатического давления и экономических санкций США и ЕС может оказаться недостаточно для изменения российской политики. Именно об этом стоило бы побеспокоиться в первую очередь. Эта серьезная геополитическая проблема возникает на территории Европы, а не в какой-то далекой экзотической стране. Ставками в игре становятся война и мир, что бесконечно важнее защиты торговых интересов и долей рынка.
— Как далеко может зайти конфликт в плане санкций? Какую цену придется заплатить каждой из сторон?
Франсуа Жере: Нежелание использовать войну в качестве политического инструмента и все большее сокращение оборонных бюджетов приводят к тому, что многие европейские государства и, в меньшей степени, США предпочитают все активнее пользоваться экономическим оружием. Я называю это «новой стратегией санкций». Она может касаться целого ряда областей: банковского дела, торговых связей, передачи технологий.
Кроме того, такая стратегия создает простор для вариаций, может происходить усиление санкций, их частичное или временное снятие, как это видно на примере Ирана. То есть, это очень гибкий инструмент. Но у него имеется один очень серьезный недостаток: медлительность. Стратегия санкций не может соперничать в скорости с действиями бронетанковой дивизии. Кроме того, она совершенно не подходит для противодействия террористическим организациям, которые наносят внезапные удары. В то же время выслеживание и уничтожение их каналов финансирования представляет собой чрезвычайно эффективную стратегию, но опять-таки в долгосрочной перспективе.
Одно можно утверждать совершенно точно: Россия, по всей видимости, сделала более резкий поворот, чем предполагалось изначально. Это еще не холодная война, но уже враждебная отдаленность. Большинство созданных за последние десять лет механизмов сближения идут прахом. Это касается как военной сферы (в том числе и ядерного оружия, о котором на Западе предпочитают не говорить), так и экономики, где у некогда заявленного масштабного партнерства с ЕС сейчас фактически нет будущего.
Жан-Сильвестр Монгренье: Война на востоке Украины и силовое присоединение Крыма стали поворотным моментом в отношениях Востока и Запада. Последние несколько лет между Россией и Западом зреет латентный геополитический конфликт. Начатая Бараком Обамой дипломатия «перезагрузки» была нацелена на то, чтобы Москва перестала быть столь заметной помехой в ряде международных геополитических вопросов (Афганистан, Иран, нераспространение оружия) и на то, чтобы наметить основы сотрудничества. Ничего более. Сейчас конфликт вступил в открытую фазу, и притворяться уже не имеет смысла.
Сбившая малазийский самолет ракета земля-воздух разрушила также и стену иллюзий, за которой пряталось западное руководство: Россия вовсе не движется по пути к демократии и рыночной экономике и не является естественным партнером Запада, а между востоком и западом европейского континента нет отношений мирной взаимозависимости.
Сейчас мы находимся только в самом начале противостояния, и в будущем могут быть приняты очередные санкции. В целом это открывает новый путь в экономических отношениях с Россией. Конфликт вполне может перейти и в углеводородную сферу, хотя обе стороны (Россия-экспортер и европейские страны-импортеры), безусловно, заинтересованы в бесперебойности энергетических потоков. Как бы то ни было, конфликт развивается по собственным законам, и ограничить его лишь отдельными областями будет непросто. На бумаге примирить можно все, что угодно, но в реальной жизни обычно так не получается.
В такого рода конфронтации экономические последствия обойдутся России куда дороже, чем Европе. Если рассматривать ситуацию с макроэкономической точки зрения, получается сильнейший дисбаланс: на Европу приходится почти 50% объемов внешней торговли России, тогда как для Европы речь идет о 7% (менее 5% для еврозоны). Европейских торговых партнеров не так-то просто поменять на развивающиеся страны, тем более что принятые Западом финансовые санкции обладают двойным эффектом. Они уже сейчас серьезно осложняют торговые связи России с внешним миром. Что касается экономического «блока» БРИКС, о нем даже речи не идет. Российская власть, скорее, готовит общественное мнение к предстоящим ограничениям. И такая ситуация может поставить под угрозу негласное соглашение между руководством и народом (ограничение свобод в обмен на гарантированный доступ к стандартам жизни современного общества потребления).
— Не создает ли такая зацикленность Запада на России и Украине свободу маневра для Китая? Разве Запад не теряет от происходящего больше, чем выигрывает?
Франсуа Жере: Вообще само понятие «Запад» кажется мне здесь не совсем уместным. Холодная война закончилась, и если внимательно рассмотреть существующие дипломатические инстанции и прочие институты, становится очевидно, как сложно им договориваться насчет общих задач и придерживаться единого дипломатического курса. Украинский кризис пролил свет на глубокие расхождения национальных интересов, которые обострились за семь лет экономического кризиса.
Италия и Германия не имеют никакого желания вводить жесткие санкции против России из-за потребности в углеводородах, активной работы их предприятий на российском рынке, а также экспорта промышленной и продовольственной продукции.
Жан-Сильвестр Монгренье: Само слово «зацикленность» подразумевает, что тяжесть ситуации на востоке Украины — всего лишь результат восприятия. И если мы повернемся в другую сторону, сосредоточимся на чем-то еще, то «проблема» исчезнет сама по себе. Философия - как в одном известном сериале: «Есть проблема — есть решение. Нет решения — нет проблемы». По правде говоря, это скорее не проблема, а трагедия со своей долей злого рока. Стремление Путина стать оппозиционной силой по отношению к Западу и его реваншизм работают в том же ключе.
Поэтому нужно в полной мере осознавать тяжесть сложившейся ситуации. Вооруженный захват территории в Европе в мирное время и попытка силового изменения границ — все это очень и очень серьезно. Подобная политика подрывает сложившиеся между европейскими нациями правила поведения и систему евроатлантического геополитического сотрудничества, которая была сформирована после двух мировых войн, а затем расширена на Центральную и Восточную Европу после холодной войны.
Геополитическая структура Европы гораздо моложе и неустойчивее, чем нам кажется: 27% границ стран-членов Совета Европы появились после процесса 1989-1991 годов. Почти три четверти были проведены по итогам Венского конгресса в 1814 году. А российская власть пользуется отсылками к документам XVII и даже XVIII веков для оправдания своих притязаний в Европе. Сегодня по Европе ходит призрак политического дарвинизма. Чья очередь наступит после Украины? Прибалтики? Польши? Опять-таки, мы и правда верим, что достаточно будет просто отвернуться, чтобы все не закончилось плохо? Мы не можем отступать до бесконечности, и все главы государств и правительств стран-членов Европейского Союза и НАТО прекрасно это понимают.
Что касается Китая, укрепление его мощи поднимает целый ряд вопросов, особенно в Азиатско-Тихоокеанском регионе, где Пекин стремится навязать соседям свою точку зрения и утвердить свои территориальные амбиции (прекрасным примером тому служат его притязания на острова в Южно-Китайском и Восточно-Китайском морях). Китайское руководство и лидеры соседних стран внимательно следят за решимостью Запада в украинском вопросе. Никакие крики о «желтой угрозе» не помогут нам призвать китайское правительство к сдержанности. И вообще, разве речь о том, чтобы начать с Россией новые переговоры в Ялте, а затем, уже после повторной «сателлизации» всего постсоветского пространства или его части, повернуться против Китая? Разве можно всерьез рассматривать такой вариант?
— В мае этого года Владимир Путин побывал в Китае с официальным визитом. В какой мере идущее последние годы сближение Москвы и Пекина может представлять опасность для западных государств?
Франсуа Жере: Нужно уметь видеть разницу между долгосрочной и краткосрочной перспективой. В ближайшем будущем Китай и Россия действительно выступают партнерами против США и НАТО, но при этом официально союзниками их никак не назвать. Обе эти страны считают, что начавшееся в 1990 году расширение НАТО представляет угрозу для их безопасности. В Пекине опасаются, что американцы могут применить стратегию сдерживания по примеру той, что действовала в 1950-х годах против Советского Союза.
Кроме того, у двух государств в настоящий момент есть общие интересы на рынке углеводородов. В мае этого года они подписали крупнейший за всю историю договор о поставках. Согласно его условиям, Китай будет получать 38 миллиардов кубометров газа в год в течение 30 лет, сумма контракта — 400 миллиардов долларов.
Такой 30-летний срок выглядит весьма интересно. К тому моменту оба государства явно еще не станут противниками. Не стоит сбрасывать со счетов и серьезный дисбаланс между огромным населением Китая и демографическим спадом в России с ее полупустыми сибирскими просторами. Как бы то ни было, все это не будет волновать ни Москву, ни Пекин, по крайней мере, в течение одного поколения.
Жан-Сильвестр Монгренье: Это сближение представляет собой длительный процесс и наносит серьезный удар по риторике «желтой угрозы», которая одно время использовалась для оправдания дипломатии «перезагрузки». В 1996 году Пекин и Москва подписали соглашение о стратегическом партнерстве, за которым в 2001 году последовал договор о дружбе и сотрудничестве. В 2011 году его расширили. Кроме того, за этот период страны окончательно расчертили границы на Дальнем Востоке, а торговые связи быстро пошли в гору.
Поставки оружия и передача технологий из России внесли весомый вклад в укрепление военной мощи Китайской Народной Республики. В будущем стороны укрепят и энергетические связи (главным образом это касается нефти и газа), но географические и логистические препятствия мешают Китаю стать полноценной заменой Европы в качестве главного энергетического рынка: 90% производства российской нефтегазовой отрасли приходится на Западную Сибирь, и большая часть трубопроводов направлена в сторону Европы.
В целом у Москвы и Пекина сложились настоящие партнерские связи, и в дипломатическом плане оба партнера стремятся расширить собственное поле для маневра в отношениях с США и Западом. В то же время об альянсе тут говорить не приходится. Российско-китайские соглашения и Шанхайскую организацию сотрудничества нельзя даже сравнивать с Североатлантическим альянсом и той тесной сетью связей, которая объединяет западные державы. Поэтому в геополитическом плане они обладают не имеющим аналогов в мире преимуществом.
Наконец, отношения различных западных стран и, в первую очередь, самих США с Китаем складываются совершенно по-разному. В своей китайской политике американцы стараются не слишком сильно заострять внимание на «сдерживании» и в большей степени продвигать понятие «участия». Смысл в том, чтобы убедить китайское руководство в важности укрепления глобальной политической и экономической среды, которая, собственно, и стала залогом бурного развития страны. Однако и тут на первое место может выйти рок. Поэтому нужно внимательно следить за отношениями Пекина и Москвы, ШОС и в целом за азиатской политической сценой. Эта геосистема работает как гигантский геополитический инкубатор, как настоящая «фабрика» рисков и угроз.
— В чем здесь интерес России? Не вредит ли она сама себе тем, что так зацикливается на Украине?
Жан-Сильвестр Монгренье: У России как у национального государства нет жизненно важных и невосполнимых интересов на Украине. Все упирается в тот факт, что ее руководство и часть общественного мнения упорно стремятся сформировать противостоящую Западу силу. Украина же является краеугольным камнем в этом проекте и окружающих его геополитических представлениях. Следующий этап на этом пути — Евразийский союз, который разрабатывается как ориентированная на Россию структура. Российская власть полагает, что без Украины этот самый союз не обладает требуемой критической массой для изменения геополитического равновесия.
С точки зрения России, без Украины Евразийский союз полностью теряет всякий смысл: он станет не объединением с мощным славянско-православным ядром, а неким российско-тюркским союзом. Здесь мы подходим к внутренним противоречиям протоидеологии путинской власти: это коктейль из православного панславянизма, великорусского шовинизма и «евразизма». Никакого единства и последовательности, а просто оправдание системы власти и амбиций.
Как бы то ни было, проекты и прогнозы заставляют наблюдателя глубоко призадуматься. У России нет средств под стать ее немалым амбициям, а западные санкции делают еще заметнее слабости ее экономики, которая чрезвычайно зависима от сырьевого экспорта. Годы экономического роста были связаны лишь с увеличением цен на нефть и не послужили основой для структурных реформ, которые обусловили бы достижение новых экономических и технологических рубежей.
Поэтому возникает мысль, что стремление начать новую холодную войну или, если точнее, взять реванш за холодную войну — отражает упорное нежелание понять ситуацию. Сегодня глобальное окружение уже не такое как раньше, и, следовательно, будет непросто воссоздать некое подобие полуавтономного государства с населением, которое живет в экстазе общей нищеты. То есть, если такое противостояние будет продолжаться и дальше, стоит ждать серьезных геополитических потрясений.
— Как может отразиться на евразийском альянсе ослабление России в результате западных санкций? Может ли Путин на равных говорить с Си Цзиньпином?
Франсуа Жере: Главный проект Путина заключается в формировании экономического и культурного союза на территории от польских границ до западных рубежей Казахстана. Он должен стать противовесом для Европейского Союза и Китая.
Кроме того, Россия участвует совместно с Китаем в работе целого ряда объединений, таких как Шанхайская организация сотрудничества и, разумеется, БРИКС. Несмотря на заявления о формировании нового «шелкового пути» и активное продвижение Россией проекта создания собственного аналога МВФ, ничего по-настоящему эффективного пока что так и не было сделано. Тем не менее после исключения России из «Большой восьмерки» и возникновения у Китая беспокойства по поводу проникновения США в Азию при поддержке НАТО, эти разношерстные организации вновь переживают подъем. Они формируют общие механизмов, укрепляют двусторонние отношения.
В Пекине испытывают серьезное беспокойство по поводу переориентации американской державы в сторону Азии, особенно в свете расширения оборонных соглашений между Вашингтоном и Токио. Таким образом, Китай не слишком расстроен обострением ситуации в Европе вокруг Украины. Владимир Путин тоже ощущает укрепление своих позиций, в том числе в Совете безопасности Организации Объединенных наций.
Тем не менее, все тут далеко не так однозначно. Китай связывают с США весомые интересы в виде огромного объема закупленных за последние 20 лет американских облигаций. Поэтому для него не может быть и речи о том, чтобы играть вместе с рублем против доллара. Китайский центробанк воздействует на курс юаня так, чтобы обеспечить ему обратимость, которая может приносить астрономическую, не поддающуюся подсчету прибыль.
Жан-Сильвестр Монгренье: Евразийский проект Путина и его поведение на Украине вызывают сильнейшее недоверие руководителей других государств бывшего СССР. В 2008 году ни один из членов Содружества независимых государств не признал фальшивой независимости грузинских республик Абхазия и Южная Осетия, которые были де факто аннексированы Москвой. Ни одно из этих государств не признает и присоединения Крыма.
Их лидеры опасаются, что могут стать следующими в списке: речь идет о вмешательстве России во внутреннюю политическую жизнь (во имя защиты русского и русскоязычного населения) или даже аннексии части территории (существует беспокойство насчет северной части Казахстана, где значительную часть населения составляют русские). Эти лидеры не хотят превратиться в простых подчиненных московских властей. Поэтому активное дипломатическое и экономическое присутствие Китая в Средней Азии (это касается, например, энергетического импорта в Китай из Казахстана, Узбекистана и Туркменистана) и существование ШОС позволяют им вести более сложную дипломатическую игру. Стоит отметить, что лидеры Казахстана и Белоруссии всеми силами подчеркивают экономический характер будущего Евразийского союза.
Кроме того, Западу нужно активнее присутствовать в этой зоне и даже выйти за пределы пространства Восточного партнерства ЕС (нужно понимать значимость южного энергетического коридора от бассейна Каспийского моря). Необходимо укрепить и расширить независимость и суверенитет всех государств бывшего СССР. Геополитический плюрализм на постсоветском пространстве отвечает стратегическим интересам Европы.
Наконец, хотя всю совокупность отношений России и Китая иногда называют «евразийским альянсом», это полностью противоречит действительности (по уже упомянутым выше причинам). Такое партнерство и связанная с ним игра не доходят до формирования альянса в строгом понимании этого слова. При этом Путин действительно ищет поддержку на востоке и в том числе в Китае, чтобы надавить на Запад. В общем и целом, эти маневры и сопровождающая их диалектика напоминают съезд в Баку в 1920 году, когда большевики обратились к Востоку с призывом к совместной борьбе с капиталистическими странами.
— 6 августа британская газета The Telegraph написала, что Путин лишь способствует «подчинению» России Китаю и тем самым ведет страну к агонии. Вообще, не получается ли, что главным победителем в конфликте оказался Китай?
Франсуа Жере: Ну да! Он все разыграл как по нотам...
Жан-Сильвестр-Монгренье: На самом деле соотношение сил между Россией и Китаем резко изменилось, и не за горами тот момент, когда Пекин может добиться перевеса в военной мощи. Набравший обороты за последние месяцы экспорт российского оружия ему только в этом поможет. Китайское руководство в целом с некоторым презрением относится к бывшему «старшему брату», который столько потерял.
В то же время в России существует определенное восхищение китайской моделью, этим «рыночным ленинизмом», который объединяет в себе жесткий контроль над политической системой и избирательную открытость для мирового рынка. Дэну Сяопину и его преемникам удалось добиться успеха там, где Андропова и его «нерадивого ученика» Горбачева ждал полный провал. Со многих точек зрения, Путин стремится стать «хорошим учеником» Андропова, на чью могилу он каждый год возлагает цветы.
Станет ли «китайская модель» той самой «инфраструктурой», как говорят марксисты, для евразийской России, на создание которой Путин положил столько сил? Сделают ли славянско-православный эпос «суперструктурой», которая ляжет в фундамент нового объединения? Действительно ли Путин верит в свои слова о славянской и православной России (то есть уверовал ли он в собственное политическое мессианство?), в которой православная церковь представляет собой всего лишь идеологический инструмент в руках государства? В конечном итоге демаркация российско-китайской границы и территориальные уступки у реки Амур говорят о том, что Путин всерьез принимает мощь коммунистического Китая. Точно так же завершившиеся в мае переговоры о поставках энергоносителей в итоге сложились в пользу Пекина, который отказался платить за российский газ по европейской цене. Путин был вынужден уступить из-за конфликта с Западом.
Многие в России ссылаются на де Голля и его слова о «Европе от Атлантики до Урала», не пытаясь разобраться в сути вопроса. На самом деле де Голль имел в виду, что Москва неизбежно уступит Китаю Сибирь и Дальний Восток. В таком сценарии геоэкономика и влияние могут значить куда больше грубой силы оружия. Пока что до этого, конечно, не дошло, но нам нужно уметь предугадывать события.
Франсуа Жере (François Géré) — историк, специалист по геостратегии, основатель и президент Французского института стратегического анализа.
Жан-Сильвестр Монгренье (Jean-Sylvestre Mongrenier) — доктор наук в сфере геополитики, преподаватель истории и географии, сотрудник Французского института геополитики.
Пьер Лоррен (Pierre Lorrain), — журналист и писатель, независимый специалист по СССР и России.
