Диалог между общественным деятелем Макото Юаса и Итиро Ямамото

В сегодняшней Японии нарастает влияние консерватизма и правых настроений. На этом фоне происходит не только ухудшение отношения к Южной Корее и Китаю, но и пропадает интерес к либеральным и левым идеям. Чего не хватает современным либералам Японии? Каким образом они могут привлечь интерес японцев? Общественный деятель Макото Юаса (Makoto Yuasa), сражающийся на фронтах политики, занимается поисками «истинного либерализма» с помощью диалога со своими оппозиционерами. На этот раз мы пригласили «чистейшего консерватора», известного резкой полемикой с оппозицией в интернете, Итиро Ямамото (Ichiro Yamamoto).

Дистопия 2030 года

Ямамото: Я всегда хотел задать Вам один вопрос.

Юаса: Да, пожалуйста.

— Вероятно, где-то к 2030 году все мы с вами переживем дистопию (антиутопию). Мы, по всей видимости, уже не сможем содержать более 3 миллионов одиноких стариков, которые появятся к тому времени, и почти 4 миллиона больных слабоумием и так далее.

— Да, это так.

— Когда регионы и государство перестанут помогать этим людям, то сразу же появятся недовольные. Что мы сможем предпринять в таком случае? Мне, как и всем налогоплательщикам в Японии, уже тяжело.
На сегодняшний день количество по-настоящему бедных людей составляет от 250 до 400 тысяч человек, но помимо них на пособия живут еще 2 с небольшим миллиона человек. К 2030 году таких людей станет примерно в 3-4 раза больше.

— Что Вы имеете в виду под «по-настоящему бедными людьми» в количестве от 250 до 400 тысяч человек?

— Люди, которые не имеют средств к существованию. Люди, у которых нет денег уже на завтра. Они получают пособия и дотации, но им сложно держаться только на помощи от государства, поэтому они живут как придется, пользуясь поддержкой семьи, региона, соседей. Мы полагаем, что этого им должно хватать, но на самом деле им очень тяжело.

— Как быть? Да… Мы понимали, что так произойдет, уже где-то с 1990-х годов.

Поэтому последние 20 лет мы говорили о пересмотре подхода к действительности. В итоге я хорошо понял, что самое трудное для человека — это переосмыслить реальность. Поэтому, мне кажется, единственный выход для правительства, это поднять шум перед самым наступлением коллапса: «Так не должно было случиться».

— Ах вот как! (смеется)

— Ведь мы постоянно говорили о том, о чем сейчас спросили Вы. Но всегда наталкивались на стену: «Мы сыты — и на том хорошо». Поэтому никто не занимается этим вопросом, решение не ищется. Поэтому нам остается только заниматься делом самим, тем, что в наших силах. Даже если каждый из нас поможет одному человеку, то миллион людей смогут помочь другому миллиону, а 10 миллионов помогут 10 миллионам.

Чрезмерная забота о людях, ничего не производящих, плохо отражается на всем обществе

Ямамото: Допустим, что миллион человек помогли миллиону стариков, однако эти старики рано или поздно умрут. Умерший человек ничего не производит. Чрезмерная забота о людях, ничего не производящих, наносит урон конкурентоспособности общества в целом.

Юаса: Забота об умирающих людях приводит к перенаправлению денег на службы ухода и помощи, появляется экономический эффект от оказания их услуг.

— Этот эффект бы работал, если бы у всех больных были деньги на сиделок, но на самом деле их нет. В определенный момент должна подключаться организация общественной помощи. Однако здесь встает вопрос, приносит ли пользу стране создание и развитие институтов по уходу за людьми, которые все равно умрут. Сбережения, накопленные стариками на уход, не связаны с ростом экономики. Фактически это потери.

Финансовый кризис может наступить раньше. В первую очередь пострадают те, кто получают пособия. Тогда появится смертность среди отрезанных от медицинской помощи одиноких стариков, будут голодные смерти. Что будет делать общество? По всей видимости, вы изучаете этот вопрос, но на самом деле никакого четкого плана нет.

— Не знаю, отвечу ли я на Ваш вопрос или нет, но я всегда говорю о социальной интеграции.

У государственной помощи есть свои пределы, поэтому все мы должны участвовать в организациях взаимопомощи и поддержки, например, регионального сообщества. Если представить, что в год на пенсию выходят по 2 миллиона стариков поколения бэби-бум, то мы можем призывать их действовать уже сейчас.

Если хотя бы 1% из этих 2 миллионов начнут действовать, то они смогут помочь 2 тысячам из, например, 20 тысяч голодающих. Возможно, 2 тысячам пенсионеров будет таким образом чем заняться. Может быть, получится остановить рост числа бедных. Мне кажется, это единственный способ развития.

— Думаю, что если бы было 200 тысяч таких, как Вы, то мы могли бы решить разные проблемы. Может быть, я слишком отравлен интернет-средой, но чувствую, что в людях не очень развито подобное благородство. Обычно не так просто удается добиться понимания людей по подобным инициативам и направлениям.

— Конечно. Однако поколению бэби-бум уже за 65 лет, они получают пенсию по 250 тысяч иен (86 тысяч рублей, — прим. перев.). У этих людей есть время, но они тратят его на гольф и заграничные путешествия, разумно было бы потребовать от них выделить хотя бы один день в неделю на помощь обществу.

— Однако в случае любой общественной деятельности необходимо создавать организацию. Поэтому они должны действовать сообща с теми, кто знает, как этим заниматься: общественные организации и местные ассоциации.

Люди с высокой сознательностью тоже есть

Юаса: Остается только собирать группы активистов по 10-20 человек, взывая к сознательности граждан.

Сейчас в самых разных городах создаются «бизнес сообщества», огромное количество пенсионеров посещают трехмесячные курсы на тему: «Как стать основателем некоммерческой организации».

Ямамото: Однако на самом деле, для того чтобы организовать группу из 10 человек, необходим компетентный менеджмент. Во многих случаях грамотно управлять не получается, и созданные организации уходят в минус. Немало добровольцев готовы работать бесплатно, но в итоге вынуждены уходить, не сумев свести концы с концами. Несмотря на то, что были разные попытки воспитать желание добровольцев участвовать в благотворительности и развить их способности, пока не существует какого-то единого подхода и общепринятой практики.

— Действительно, и это тоже попадает под нашу ответственность.

— Г-н Юаса, сколько сейчас волонтеров у Вас в подчинении?

— Все зависит от проекта. Например, сейчас мы ведем один проект, и в нем принимают участие 10 человек.

— Понятно. Эти люди должны ездить по всем уголкам страны. Если исходить из того, что на 10 волонтеров необходим один менеджер, то в деятельности 3 миллионов волонтеров будут участвовать 300 тысяч руководителей. Этим 300 тысячам лидеров понадобится 30 тысяч групп по 10 человек на местах.

В таких условиях очень трудно организовать 30 тысяч групп по всей стране, которые связывали бы по десять человек. Думаю, что в них многие люди располагают опытом работы в компаниях, но по сравнению с бизнесом общественная деятельность мне представляется сложнее.

— Я тоже так считаю.

— Наконец-то сейчас начали открываться образовательные курсы по общественной деятельности, но, думаю, что поздно.

— Да, они могут не успеть с подготовкой. Но и помимо этого существует много проблем. Я, прежде всего, имею в виду проблему построения общества.

Как Вы и говорили, в Японии практически нет людей, которые бы уходили с работы и занимались созданием общественных организаций. При этом другие страны имеют богатый опыт в благотворительности. Кроме того и в самой Японии есть опытные профессионалы, которые дошли до своих ноу-хау путем проб и ошибок.

Все проблемы: вроде решения об уходе с возвышенности в районе стихийного бедствия, создания органов управления во временном поселке беженцев из разных деревень — все это может решаться сообществом, общественной организацией.

— Да.

— Региональное сообщество в отличие от компаний не проводит вступительных экзаменов, они не могут сократить сотрудника. Другими словами, в них царит большая неразбериха по сравнению с обычными компаниями. Управлять такой организацией намного тяжелее, чем отделом в фирме.

Несмотря на это находятся люди, которые продолжают заниматься таким неблагодарным делом. Конечно же, их количество невелико, речи о нескольких миллионах человек быть не может. Однако они существуют, и существует единая сеть этих профессионалов. Это течение на данный момент переживает свой наибольший расцвет за те 20 лет, которые я за ним наблюдаю. Я не знаю, успеют ли они достичь необходимых масштабов или нет.

Во всех 23 регионах Токио тоже идет резкое старение населения

Ямамото: Нет ли какого-нибудь способа совершить прорыв в этой сфере? Сейчас мы можем работать только в одном направлении: необходимо продолжать общественную деятельность. Однако если ничего не менять, то провал гарантирован.

Вы, наверное, знаете, что произойдет в ближайшем будущем? Это старение городского населения. Даже в Токио население серьезно поредело, а общественных организаций, которые бы занимались оставшимися стариками, не так много. Люди, существовавшие в столице без помощи земляков и родственников, стареют, и если у них нет денег на переезд в родной город, то никто так и не приходит им на помощь.
Даже если бы они сейчас позаботились о создании сообщества, то и это у них бы не получилось. Даже если бы нашелся активный костяк такой организации, эти старики все равно не смогли бы помочь своему одинокому товарищу взобраться на четвертый этаж старого многоквартирного дома без лифта. Ведь здесь необходимо привлекать молодежь.

— С такой ситуацией уже столкнулись районы Токио и Осаки. Общественная деятельность в таких районах, как Камагасаки, имеет длинную историю. Ведь это город одиноких стариков, они призывают на помощь молодых волонтеров, присматривают за детьми, организовывают предприятия, всячески стараются оставаться на существующем уровне.

— Возможно, я выражусь не самым лучшим образом, но в обществе пока еще есть задел возможностей, поэтому получалось обеспечивать проблемные районы людьми и деньгами. Но думаю, что скоро этой поддержки станет не хватать.

— Ну зачем же впадать в крайности? Сейчас коэффициент рождаемости составляет 1,3-1,4, численность населения резко сокращается, но это не означает, что все сразу вымрут.

Поэтому мы должны справляться своими силами, включая тех людей, которые живут в проблемных районах. Раньше многие жители не стремились участвовать в общественной деятельности, но сейчас появилась необходимость привлечения к этой работе домохозяек и пенсионеров. Нужно, прежде всего, повысить процент задействованных членов общества, увеличив количество участников. Целью должно быть участие всех граждан.

Подобная деятельность не связана с изображением будущего в розовых тонах, здесь нужно думать прагматично. В общем, другого способа я не вижу, поделитесь со мной, если у Вас есть идеи.

— Изучение деятельности так называемых «компактных городов», таких как Тояма, Саппоро, Кобе, показало, что можно добиться успеха в целом, за исключением некоторых моментов. Их способ заключался в сокращении дотационных районов.

Конечно же, люди не могут взять и внезапно исчезнуть, но плотность населения будет уменьшаться. При этом государственная помощь примерно одинакова вне зависимости от плотности населения региона.

Поэтому жители малочисленных районов должны будут переселяться в густозаселенные регионы, таким образом повышая плотность населения. Государственные расходы на социальные услуги будут сокращаться за счет уменьшения регионов их предоставления, думаю, что такой опыт станет прорывом в сфере. Будет очень интересно посмотреть за результатами.

— Да. Если честно, то я считаю, что будущее за «компактными городами», другого выхода, наверное, нет. Невозможно поддерживать все функции городов, гарантировать транспортные возможности для перемещения в отдаленные регионы.

— Ведь нужно еще обслуживать водопровод и канализацию, предоставлять необходимые медицинские услуги. Мнения о том, что стоит сократить районы медицинского обслуживания, существуют уже давно.

— К такому выводу приходишь, если думаешь о социальной поддержке на десять, двадцать лет вперед.

— Думаю, что депопуляция регионов может помочь остановить ущерб на минимальном уровне. Может быть, я выражусь не очень правильно, но эта мера схожа с расселением деревни во время строительства плотины. Население должно самостоятельно понять, что службы не всегда могут добраться до отдаленных населенных пунктов, и переезжать в города ради всеобщего блага.

Даже Токио приходит в упадок удивительно быстрыми темпами.

— Мне большего всего в этом не нравится то, что люди должны будут переезжать из регионов, которые необходимо бросать.

— Это сложно.

— Люди должны иметь выбор: либо жить без водопровода и вырыть колодец самим, либо оставить эту затею и переселиться поближе к станции. Важно, чтобы каждый делал решение осознанно.

Думаю, что такое решение можно принять только самостоятельно.

То есть нельзя давить на людей в их выборе, можно помогать им сделать правильные выводы. Убедить же можно с помощью общения и взаимодействия, умения выстраивания отношений с людьми.

Сейчас мы уже говорим не он компактных городах и системе. Это решение напоминает мне умение встретить смерть достойно. Возможно, пациент не станет жаловаться в случае подписания добровольного информированного согласия, но только таким путем проблему не решить.

Старикам и органам местной власти останется только «достойно уйти»
 
Ямамото: Это более глубокий подход. Действительно, лучше всего действовать убеждением и таким образом вызывать самостоятельную инициативу. Однако совсем скоро придет время, когда старикам без денег останется только достойно встретить смерть, чтобы гарантировать общественную безопасность. То же самое должно произойти с органами местного самоуправления, иначе ситуация зайдет в тупик.

Как ни печально, но сейчас решения по борьбе с упадком ограничиваются не вопросом: «Что лучше сделать?» — а исходят из отрицания — «Чего можно не делать?» и «От чего можно отказаться?» Здесь важно правильно применять понятия принципа и философии.

— Да, коммуникация необходима для того, чтобы у мер и системы появилось основание. Если коммуникации нет, то мы не сможем сократить регионы, подлежащие сокращению. В итоге изменения не дойдут до конца, опять появятся недовольные, решения найдено не будет.

— Да. Но думаю, что в действительности будут случаи жесткого регулирования. Мы приходим к разговору о необходимости лидерских качеств. Думаю, вывод будет один: правительство должно, прежде всего, поддерживать диалог с населением.

— На мой взгляд, отвечает не только правительство. Мы сами не смогли сделать культуру диалога основной в нашем обществе. Диалог в обществе действительно важен и его нужно постоянно поддерживать, но пока он недооценен.

Каждая страна мира занимается общественной деятельностью. Обама является опытным общественным организатором, в Азии занятия по организации общественной деятельности проводятся на регулярной основе. Это общепринятая практика. Однако в японском обществе такая практика не сложилась. В этом смысле мы тоже несем ответственность.

Думаю, что правым общественным деятелям тоже не помешает объединиться в сообщество. Они будут полезны своим регионам, смогут почувствовать свою значимость. Может быть, они и станут общественными организаторами?
Может быть, они смогут найти правильное применение любови к японскому обществу?

Замена патриотизмом

Ямамото: Можно искать альтернативные способы, поэтому и у такого движения есть шанс. Но сдается мне, после одной неудачи за нами никто не пойдет.

Юаса: Но ведь достаточно лишь заменить национализм на патриотизм.

— Ну в общем да.

— Ничего не будет работать, если не создавать привлекательный образ общественной деятельности.

— Да, это так. Однако не понятно, насколько многочисленные интернет пользователи, отправившиеся на просторы интернета в поисках средств коммуникации, смогут добавить привлекательности общественной деятельности (смеется). В итоге никто не возьмется за дело, даже если это нужно обществу, если эта работа не будет приносить средств к существованию.

— Мы не думали над общественной деятельностью с точки зрения повышения имиджа. Это интересная мысль. В последнее время некоторые общественные деятели стали понемногу заниматься своим имиджем, но пока рано говорить об успехе. Поэтому мы должны сами создавать такое движение.

У нас получилась очень занимательная беседа, наверное, она удивит многих. Предлагаю встретиться еще.

— Полностью поддерживаю. Мы еще не все с Вами обсудили.