Земан: НАТО надо послать войска к границе России

В интервью издания Parlamentní listy с президентом Чешской Республики Милошем Земаном постоянно и неизбежно речь шла о внешней политике. Во-первых, потому что в течение недели (интервью состоялось в среду) все время поступали новости с Украины, а во-вторых, в понедельник президент вызвал смятение своими словами, произнесенными перед чешскими дипломатами, об отношении к исламу и арабскому миру. Президент отозвался и о концепции нашей внешней политики, которая, якобы, по мнению некоторых, предает наследие его предшественника Вацлава Гавела.

— Господин президент, во вторник на встрече с дипломатами вы говорили о превентивной операции НАТО на Украине, которая предотвратила бы российское вторжение. Какую конкретную форму, по-вашему, должна иметь эта превентивная операция?

— Вы совершенно не правы. Видно, что вас там не было. Я сказал, что НАТО непосредственно на Украине должна появиться лишь в случае российского вторжения в Восточную или Юго-Восточную Украину. А это - совсем другое дело. То, что НАТО надо делать сейчас, это усиливать военное присутствие в так называемых пограничных государствах, иногда их еще называют «фронтовыми государствами». Но я предпочитаю называть их пограничными.

— Вы сами верите в то, что Российская Федерация осуществила военное вторжение на восток Украины? Не было бы это для России и президента Путина слишком контрпродуктивным?

— Я могу понять, что Россия посчитала бы продолжающийся конфликт на Украине неблагоприятным для российских интересов, так как он очевидным образом касается русскоязычного населения. Я был бы рад, если бы эти бои остановились, и в этом случае до вторжения в Восточную Украину дело совершенно точно не дойдет.

Если в Крыму Россия получила Севастополь, то есть важный порт и значимую базу подлодок, то на востоке Украины ей достался бы разбомбленный Донбасс и 10 миллионов голодных ртов. То есть, с точки зрения элементарной геополитической логики Российской Федерации это никакой пользы не принесло бы.

И если говорить о возможной территориальной экспансии, то ведь у России есть огромные и неиспользованные просторы в азиатской части, за Уралом, ведь это огромная страна, и получение небольшой части территории в Восточной Украине ничего не изменило бы.

— Как раз в связи с тем, что у России - огромные территории и обширные природные богатства, бывший Госсекретарь США Мадлен Олбрайт недавно заявила, что Россия должна этим поделиться…

— А Америка делится своими природными богатствами с миром? Госпожа Олбрайт сейчас не участвует в активной политической жизни, и я не хочу ей приписывать неблаговидных намерений, но, возможно, этими высказываниями она хочет привлечь к себе внимание.

— Депутат Европарламента от партии TOP 09 Яромир Штетина заявил Чешскому радио, что абсолютно уместно сравнивать события августа 1968 года с сегодняшними действиями России в украинском конфликте. По его словам, Путин — военный преступник, который должен предстать перед судом в Гааге. Что вы думаете о таких и им подобных заявлениях чешских политиков?

— Это сравнение было бы уместным, если бы мы считали Владимира Путина клоном Леонида Ильича Брежнева. Во времена Брежнева в России не было плюрализма политических партий. При Брежневе доминировала Коммунистическая партия, да и реальных выборов там не было. Так что сравнивать Путина с Брежневым — это историческое невежество, но и в среде политиков мы порой сталкиваемся с определенной исторической безграмотностью.

— Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен заявил, что НАТО ввиду новой угрозы, исходящей от России, построит новые базы в Восточной Европе. Считаете ли вы эти планы адекватными?

— Если этим базам быть, то о них сначала должны попросить сами страны-члены НАТО. Я не исключаю, что этого потребует Прибалтика, Польша и, вероятно, Румыния. С другой стороны, я повторю опять, что по-настоящему серьезный военный конфликт развязался бы, как я считаю, как раз после вторжения в Восточную Украину.

Мы отмечаем 100-летнюю годовщину начала Первой мировой войны, и тогда, наверное, никто не ожидал, что этот новый конфликт будет иметь характер цепной реакции, то есть эскалации, нарастания до размеров мировой войны. Сначала казалось, что это будет локальный конфликт между Австро-Венгрией и Сербией. Как видите, эти ожидания не оправдались, и я от всего сердца не хочу, чтобы локальный конфликт в Восточной Украине перерос в конфликт несравнимо больших размеров.

— В одном из недавних выступлений Владимир Путин заявил, что Россия не против сотрудничества с НАТО, но она не хочет, чтобы этот военный альянс хозяйничал за ее забором. Разве это не нормально? Если бы - чисто гипотетически - Россия начала строить военные базы где-нибудь недалеко от границ США, то, очевидно, никто не удивился бы, если бы американцы предприняли контрмеры …

— Если бы, например, Куба попросила Россию построить на своей территории военную базу, это было бы свободным соглашением двух суверенных стран, и никто против этого не мог бы ничего сказать.

Видите ли, само понятие «забор» вызывает ассоциации с понятием ближнего зарубежья, которое часто используется, а понятие близкого зарубежья, в свою очередь, вызывает ассоциации с понятием «сфера интересов». Я думаю, что в многополярном политическом мире понятие сферы интересов уже преодолено тем, что просто существуют суверенные государства, некоторые из которых заключают между собой добровольные договоры, а не договоры, навязанные оккупацией. Таким договором может организовать не только Европейский Союз, но и Евразийский таможенный союз. И тут мы возвращаемся к заявлению Ангелы Меркель о том, что Украина может свободно решить, частью какого - первого или второго - объединения она хочет быть.

— Около двух месяцев назад первый заместитель министра иностранных дел Петр Друлак раскритиковал в интервью газете Lidové noviny так называемую «гавловскую политику» в дипломатии и назвал ее вредной. На это чешский посол в Великобритании ответил, что эта политика, напротив, принесла Чехии ряд иностранных инвестиций…

— Вацлав Гавел не был экономистом. Безусловно, он пользовался большим престижем за рубежом, но в отношении иностранных инвестиций решающим импульсом я считаю переход к рыночной экономике. Я с трудом могу предположить, что иностранные инвесторы приходят в страну с так называемой плановой экономикой, то есть экономикой коммунистической. И переход к рыночной экономике у нас произошел, по сути, в первой половине 90-х годов со всеми ошибками, которые, безусловно, были сделаны. И еще одним импульсом для иностранных инвестиций было, бесспорно, вхождение Чешской Республики в ЕС.

— В апреле этого года вы посетили Сербию, которая сегодня стремится попасть в ЕС, а теперь, после объявления последних санкций ЕС против России, Брюссель начал давить на правительство в Белграде, чтобы сербы присоединились к санкциям, несмотря на то, в они еще не в ЕС. При этом Сербия и Россия давно являются крепкими партнерами, так что это им, вероятно, не понравилось. Нужно ли, чтобы такими методами ЕС вмешивался в политику стран, которые еще не являются его членами?

— Санкции Евросоюза ограничены датой 15 июля 2015 года. Очевидно, вы согласитесь со мной в том, что к этой дате Сербия еще не будет в ЕС. Так что, конечно, она может делать все, что хочет, и, не будучи членом ЕС, она, разумеется, не связана мерами, о которых договорились страны Европейского Союза.

— В Секторе Газа - пока договорное перемирие. Во время израильских операций начало появляться, скажем, в Britské listy, большое количество комментариев, осуждающих Израиль. Критики говорили о численности жертв среди гражданского населения и прочее. Некоторые даже утверждают, что Израиль совершал военные преступления. Что вы могли бы сказать этим критикам?

— Я ответил бы очень просто. Все зависит от того, кто вызвал этот конфликт. Если вашу территорию десятки, а может, сотни раз обстреливали ракетами, то спросите у ХАМАС, почему он выпускает эти ракеты, и что этим хочет доказать. Кстати, напомню, что ХАМАС в ЕС значится в списке террористических организаций. Я всегда говорил, что с террористами не разговаривают — с ними борются. Мне, конечно, жаль гражданских жертв, но их не было бы, если бы не было ракет ХАМАСа.

— Но отвечает ли гражданское население за то, что делает ХАМАС?

— Видите ли, иногда используется термин коллатеральный эффект. Если объяснять в общих чертах, это побочный эффект. К сожалению, таким очень печальным побочным эффектом в любом конфликте без исключения являются жертвы среди гражданских. Я знаю, что Израиль предупреждал палестинцев, призывая эвакуировать людей из некоторых зон боевых действий. Но палестинцы поверили увещеваниям ХАМАСа о том, что в этих зонах им ничего не угрожает, — люди эти зоны не покинули, и, конечно, остается вопрос, какую военную технику использовать, чтобы эти потери среди мирных жителей были минимальными. Будь то наводимые лазером бомбы, или так называемое умное оружие, я думаю, что, например, использование гаубиц, которые расстреливают все, что попадается у них на пути и действительно убивают скорее гражданское население, нежели руководителей ХАМАСа, так вот использование гаубиц было не слишком уместным.

— В Израиле вы были в прошлом году в октябре с официальным визитом, а недавно, если моя информация верна, вы пригласили израильского президента в Чешскую Республику. И хотя это несколько преждевременно, планируете ли вы еще в рамках этого президентского срока посетить Израиль?

— Конечно. В Израиле я был совсем недавно, и было бы странно, если бы я приехал туда сейчас. Тем не менее, о моем возможном будущем визите мы будем говорить, когда сюда приедет израильский президент, который принял приглашение.

Еще я хотел бы добавить, что я также пригласил короля Марокко, а также нового президента Египта. Так что, думаю, надо поддерживать режимы, которые борются против религиозного фундаментализма, а это, бесспорно, - Марокко и, после подавления Мусульманского братства, Египет.

— В ближайшее время вы отправитесь с визитом во Францию. Вы уже знаете, на какие темы будете разговаривать с президентом Олландом?

— Будет два типа тем — экономические и политические. Конечно, экономические будут касаться углубления экономического сотрудничества, включая французские инвестиции в Чешской Республике, доля которых по сравнению с другими странами пока невелика. И нам надо вместе искать возможности по увеличению этой доли.

При оценке политических вопросов, конечно же, помимо Украины, нельзя не упомянуть угрозу, которую сегодня представляет Исламское государство и исламские фундаменталисты вообще. Вы знаете, что Франция организовала экспедицию в Мали, в которой участие приняли и чешские солдаты, и эта экспедиция была и остается борьбой с исламскими фундаменталистами. Так что будет основной, двойной, круг вопросов.

Конечно, мы также коснемся культурного сотрудничества, и я рад напомнить, что в Дижоне учился Эдвард Бенеш, я с удовольствием напомню, что Эрнест Дени был одним из первых зарубежных историков, кто подробно занимался чешской историей. Если говорить о, например, обмене студентами, о поддержке туризма и десятках других культурных вопросов, потому что туризм — часть культуры, то это будут темы, которые мы, безусловно, не оставим в стороне.

Я рад, что сопровождать меня будет министр финансов Андрей Бабиш, который - в отличие от меня - говорит по-французски, и я с удовольствием отдам ему на откуп обсуждение некоторых экономических вопросов, в которых он разбирается лучше, чем я.