Atlantico: В вышедшей 18 сентября книге журналист Эдви Пленель (Edwy Plenel) критикует тех, кто называет ислам «нашей цивилизационной проблемой». По его словам, мусульмане «не несут ни малейшей ответственности за чудовищные преступления людей, которые прикрываются исламом». Получается, западные «интеллектуалы» наотрез отказываются признавать тот факт, что радикалы Исламского государства — тоже мусульмане. Может ли это еще больше обострить ситуацию?
Мохамед-Шериф Ферджани: Я пока еще не читал книгу Эдви Пленеля и не могу комментировать ее содержание. Как бы то ни было, хотя некоторые интеллектуалы действительно придерживаются несколько наивных взглядов на ислам и пытаются как-то оправдать террористически отклонения некоторых аспектов политического ислама, подобное поведение связано с климатом отвратительной исламофобии, который возник в 1980-1990-х годах во Франции, Европе, Северной Америке и других регионах, где акции террористических движений использовались как аргумент для оправдания направленного против всех мусульман расизма.
Стоит вспомнить о рассуждениях Бернарда Льюиса и Сэмюэла Хантингтона о «столкновении цивилизаций» и неизбежной войне христианско-иудейского, демократического и светского Запада с исламом, который категорически не приемлет западные ценности. В таких условиях демонизации ислама (она, кстати, вызывает у мусульман ненависть к Западу и отторжение всего, что с ним связано), как среди мусульман, так и среди критиков исламофобии на Западе прослеживается тенденция к представлению ислама в розовом цвете. Он якобы не имеет совершенно ничего общего с исламистской идеологией и терактами, которые проводят во имя ислама в мусульманских странах, а также тех государствах, что считаются врагами истинной веры. Тут речь идет о двух совершенно разных позициях. В первой не делается ни малейшего различия между исламом и исламизмом: это нужно либо для оправдания политического ислама (в первую очередь это относится к активистам и интеллектуалам, которые хотят сделать ислам инструментом в «антиимпериалистической» и «революционной» борьбе), либо для разжигания исламофобии и ненависти ко всему, что хоть как-то несет на себе отпечаток ислама. Вторая заключается в утверждении о том, что ислам не имеет ничего общего с политическим исламом и его проявлениями. Речь идет о связях, на которых играет политический ислам, чтобы вызывать чувство вины у тех, кто отвергает фанатизм.
Гилен Шеврие: В этом деле есть один совершенно объективный фактор: французы все активнее участвуют в радикальных исламистских движениях. Если в начале года речь шла о 250 боевиках, то теперь на войну в Сирию собираются отправиться уже 800 человек. В этот самый момент спецслужбы ликвидируют существующие на территории нашей страны структуры по набору добровольцев, причем не только мужчин, но и женщин. Все они связаны с исламом.
Молодые француженки попадают в Сирию, потому что им пообещали свадьбу с исламистом или потому что они уже вышли замуж за него до того, как отправиться туда. Эти девушки обязаны носить скрывающую все лицо вуаль и играют особую роль в исламистской организации: в частности они занимаются вербовкой новых добровольцев по интернету. Им поручают заманивать других женщин обещанием брака и используют их как религиозную полицию, которая следит за соблюдением законов шариата. Напомним, что шариат лежит в основе исламского права, и что многие государства, например, Тунис и Алжир, ссылаются на него в своих конституциях, хотя и не придерживаются его в полной мере. Судан и Саудовская Аравия наоборот следуют всем законам шариата, которые предусматривают чудовищные наказания вроде побиения камнями за измену и отрубание руки за воровство. Как всем известно, в Саудовской Аравии находится главная мусульманская святыня Мекка. У этого движения есть свои герои вроде Мера и Неммуша. Они стали настоящими иконами для некоторых молодых людей из наших пригородов. Об этот говорила мать одного из убитых Мухаммедом Мера (он тоже был мусульманином) после встречи с молодежью из его района. Этих молодых людей из пригородов тянет на авантюры после того, как они встают на радикальный путь, представляющийся для них продолжением строгого следования заветам их веры.
Со всем эти можно связать недавние демонстрации в поддержку палестинцев в Париже. На них собрались по большей части юные мусульмане из наших пригородов, в том числе и немало девушек в хиджабах. По сообщениям журналистов там на фоне заявлений о безусловной поддержке ХАМАС, то есть движения, которое выступает за формирование в Палестине исламской республики, звучали выкрики «Аллах акбар!»
Разве можно забыть, что Катар, это настоящее исламское государство, оказывал поддержку сирийским исламистам, которые затем объединились с иракскими? Почему эта страна считается одним из лучших партнеров на Западе и в первую очередь во Франции, где вес ее инвестиций растет на все новые миллиарды евро? Разве тот факт, что Катар в этих условиях совершенно спокойно финансирует популярный у нашей молодежи из пригородов клуб «Пари Сен-Жермен», в некотором роде не способствует распространению исламизма?
Это явление радикального исламизма не ограничивается одной лишь Францией, а набирает обороты по всей Европе. Это стало особенно заметным после объединения радикальных движений в Африке и на Ближнем Востоке, которое привело к формированию Исламского государства в Ираке.
Иначе говоря, это уже не какое-то незначительное явление, которое можно было бы рассматривать вне контекста религии со множеством каналов влияния и корней в нашем обществе, то есть ислама. Если поступать иначе, пытаться обойти столь важный разговор об этом вопросе, который мог бы многое прояснить, это явление может расти и шириться совершенно неконтролируемым образом.
— С чем связана эта тенденция к отрицанию очевидных вещей? Быть может, она контрпродуктивна и даже опасна?
Мохамед-Шериф Ферджани: Упрямое отрицание вещей ничего не дает. Это не просто непродуктивно, но точно так же опасно, как и искажать их, чтобы оправдать ту или иную позицию. Кроме того, подобное поведение отражает непонимание неоднозначного характера религий, который позволяет манипулировать людьми для достижения самых разных, казалось бы, даже противоположных целей. И только понимание вещей такими, какие они есть, со всеми их сложностями и противоречиями, может помочь выработать критический взгляд и поставить заслон перед всеми манипуляциями.
Гилен Шеврие: Да, именно так. Дело в том, что она притупляет бдительность семей, которых это может затронуть, а также всего французского общества. Это особенно важно в отсутствии правильного диагноза с признанием причин этого явления, который позволил бы людям по-настоящему задуматься о том, как его побороть.
Ислам, безусловно, представляет собой источник этого явления, однако даже если мы и признаем причины, это не означает, что все нужно мешать в одну кучу. Сейчас нужно обратиться к религиозным властям ислама и представителям мусульманской веры и напомнить им об ответственности в модернизации, которая столь важна для этой религии. Она должна разъяснить мусульманам, что им следует не пытаться навязать свою точку зрения нашему обществу, а приспосабливаться к нему. Речь идет не о том, чтобы ограничивать свободу вероисповедания людей, а о том, чтобы изменить те политические и социальные аспекты их веры, которые несовместимы с правилами нашего общества.
Нужно, чтобы общее благо, общие интересы были признаны всеми представителями этой религии как стоящие выше нее и ее догмы. Это способствовало бы смешению людей, а не их разделению, самым заметным проявлением которого сегодня стало ношение хиджаба: оно означает отказ от взаимодействия с людьми за пределами своего сообщества собратьев по вере. Нужно бороться с тенденцией о представлении священного характера религии в обществе и ее постановке выше общего права. Нужно отказаться от логики, в которой такая борьба рассматривается как продолжение мысли о том, что «право не властно над верой». Именно это, к сожалению, утверждают адвокаты лионской и парижской мечетей в книге «Право и мусульманская религия». Подобное заявление создает серьезные проблемы и потенциально может привести к самым разным отклонениям от нормы.
— Почему действия Исламского государства нужно рассматривать как связанную с мусульманской верой проблему?
Мохамед-Шериф Ферджани: Хотя это называющее себя Исламским государством образование и не может быть представителем ислама (он так же разнообразен, как и любая другая религия, если, конечно, не скатываться в столь любимую исламистскими радикалами логику анафемы), нужно признать, что его члены и руководители являются мусульманами в не меньшей степени, чем те мусульмане, которые совершенно не согласны с их концепциями и практиками и приходят в ужас при виде их преступлений, как и каждый, кто уважает человеческое достоинство и права человека.
— Крестовые походы совершенно справедливо представляются как военные операции европейских христиан. С чем тогда связано стремление не называть исламский терроризм делом рук мусульман?
Мохамед-Шериф Ферджани: Крестовые походы представлялись и представляются как военные операции европейских христиан. Аравийские походы по завоеванию территорий от Пиренеев до Гималаев и от черной Африки до Балкан и Кавказа в свою очередь были названы мусульманскими вторжениями. Как бы то ни было, с обеих сторон находятся люди, которые утверждают, что эти экспедиции проводились главным образом по экономическим и политическим соображениям. Тем самым они оспаривают религиозный характер этих войн, чтобы снять вину с христианства и ислама, во имя которых те и начинались. Сегодня мы уже мягче относимся к прошлому в свете распространения ценностей терпимости и прав человека, о которых все говорят, когда нужно осудить их нарушение противниками, но сразу же забывают, если это касается их собственного лагеря. Эти реакции носят поверхностный характер, и каждый обычно говорит, что его религия не имеет ничего общего с творящимся от ее имени насилием и преступлениями. Видишь соринку в чужом глазу, а в своем бревна не замечаешь — многим свойственно именно такое поведение. Речь идет о нежелании принимать во внимание неоднозначный характер религиозных традиций, лежащих в их основании событий, их интерпретации и путей развития. Как в прошлом, так и сейчас религии являются инструментами в руках самых преданных сторонников мира и уважения свободы совести, а также исполненных фанатизма и самой кровавой жестокости фанатиков. И те, и другие могут задействовать такие же достойные доверия отсылки, что и их противники. Нежелание признать это означает упорное следование логике анафемы, в которой любой сторонник иного прочтения воспринимается как заслуживающий изгнания еретик. Такова позиция фундаменталистов, но в то же время и тех, кто осуждает их и не признает за ними связей с той же самой религией. Если человек говорит о терроризме и войне во имя религии, это не означает, что он более или менее верующий, чем тот, кто отстаивает терпимость, мир и права человека во имя той же самой веры. Отрицать принадлежность радикалов к исламу очень сложно, и именно поэтому многие мусульмане, а также исламские организации и государства так долго тянули с реакцией на их преступления. Такое большое государство как Турция стало настоящей Меккой для исламистов после того, как Египет, Катар и Саудовская Аравия, закрыли для них двери. Сегодня она по-прежнему отказывается разрывать связь с этим государством. Иначе говоря, эта проблема, безусловно, касается ислама, и это нельзя отрицать, хотя религию с полутора миллиардами верующих, конечно же, не стоит сводить к действиям одного исламистского образования и связанных с ним движений.
Гилен Шеврие: Чтобы понять суть проблемы, стоит вспомнить, например, как еще совсем недавно на France info сирийских исламистов называли «сирийскими революционерами», простыми оппозиционерами и борцами с режимом Башара Асада. Речь шла о том, чтобы передать им оружие и рассматривать их как часть оппозиции, с которой следует вести диалог о будущем Сирии. Это многое говорит об ответственности журналистов за сформировавшееся отрицание действительности.
Глава консалтинговой компании по месту религии на предприятии и член Национального центра светского государства Дуния Бузар заявила следующее по поводу первой волны ухода молодых людей на джихад: «Нужно прекратить опошлять позицию разрыва связей с обществом, рассматривая это как религиозное поведение». Тем самым она отрицает связь поведения этих молодых людей с религией, которая, хотим мы того или нет, толкнула их на новую священную войну.
Крестовые походы, безусловно, были делом рук христиан и представляли собой военные завоевания. Идея крестовых походов была убрана в дальний ящик истории только после целой череды произошедших с тех пор изменений, которые сформировали движение по модернизации нашего общества, а затем и религии. Мы пришли к модели правового государства в отрыве от религии, к демократии, основополагающим правам и свободам человека. Религии пришлось принять все эти вещи. Тем не менее, у нас сейчас не желают замечать (как и опасности последовавшей за арабской весной исламистской зимы) тот факт, что исламские страны, откуда родом наши мусульманские соотечественники, не прошли этот путь секуляризации и формирования светского общества. Поэтому в нашей стране это напрямую отражается на тех, кто считает себя частью мусульманской общины.
Как отмечает преподаватель права в Университете Париж-Пантеон-Сорбонна Али Мезгани, ни одна мусульманская страна не смогла завершить строительство правового государства, потому что никто по-настоящему не пытался отделить его от религии, в данном случае от ислама. Ту же турецкую модель еще недавно приводили в пример успешного существования смешанной системы демократии и ислама при светском режиме, однако на самом деле она позволила религиозной, исламистской партии завоевать власть в условиях полного отсутствия уважения к свободам. Нынешняя жестокость власти Эрдогана по отношению к собственному народу служит наглядным тому подтверждением.
Так, священная война, джихад, который служит одной из главных исторических отсылок для ислама, до сих пор не закончен. А Коран, главная священная книга для большинства мусульман, обычно считается ими не подлежащей поправкам, потому что ее текст был ниспослан Пророку самим Всевышним. Поэтому многие мусульмане считают каждое слово в этой книге неприкосновенным, что ведет к буквальному прочтению. И это может быть весьма опасным, так как в ней содержаться призывы к тому, чтобы добиться уважения к исламу самыми жестокими средствами. «Воистину, тех, которые не уверовали в Наши знамения, Мы сожжем в Огне. Всякий раз, когда их кожа приготовится, Мы заменим ее другой кожей, чтобы они вкусили мучения. Воистину, Аллах — Могущественный, Мудрый» (сура 4, аят 56). «Наказанием для тех, которые воюют против Аллаха и Его посланника, нарушая шариат и не повинуясь ему, распространяют на земле нечестие, совершая разбой и грабежи, должно быть таким: убивать тех, кто убил; распять тех, кто убил и захватил силой имущество других; отсечь у него руки и ноги, если он совершал разбой и грабежи, но не убивал; изгнать из страны или заключить в тюрьму, если он не причинил явного вреда, а только устрашил других. Эти наказания — унижение и позор им в ближайшей жизни, а в будущей жизни будет им мучение в огне ада» (Сура 5, аят 33).
Пока ислам не пойдет по пути модернизации своего отношения к собственным основам, в нем всегда будет существовать опасность подъема самых что ни на есть радикальных течений. Религиозное восприятие иррационально по самой своей сути, и если перед ним не поставить политических и общественных ограничений, оно может заполонить собой все, дойти до жестокости, слепого насилия и массовых убийств, как это было и на нашей земле во время религиозных войн.
Как в таких условиях можно не задумываться о признании действий Исламского государства касающейся ислама проблемой?
Получается, что мы не хотим признавать за исламом то, что охотно признаем за нашей собственной историей. Такая позиция объясняется целым рядом факторов. Возможно, немалую роль тут играет атмосфера ощущения собственной вины по отношению к иммигрантам из бывших французских колоний, которая мешает осознать ответственность религии бывших угнетенных народов. Кроме того, нужно учитывать восприятие иммигрантов как наиболее нуждающейся части населения. Здесь существует угроза того, что малейшая критика может повлечь за собой протесты по поводу общественной и религиозной дискриминации. За любой критикой ислама немедленно следуют обвинения в исламофобии, причем не только со стороны верующих, но и из СМИ, которые разыгрывают карту собственной добропорядочности вместо того, чтобы задать правильные вопросы.
Далее, оказалось, что либерализм отлично вписался в представление о свободном рынке и вероисповедании, то есть в социальную организацию, в которой общественные силы не объединяются, а наоборот разделяются на в той или иной степени изолированные однородные группы на основании религиозных, этнических и культурных факторов. Субстрат этого восприятия содержится в Европейской конвенции о защите прав человека, статья 9 которой гласит следующее: «Каждый имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как индивидуально, так и сообща с другими, публичным или частным порядком, в богослужении, обучении, отправлении религиозных и культовых обрядов». Такие условия крайне благоприятны для утверждения позиций ислама, который в прошлом не поставил перед собой ограничений и требует изменить общие правила ради собственных нужд. Ведет это и к подъему радикальных настроений.
— Франсуа Олланд и члены его правительства сейчас регулярно называют Исламское государство термином ДАЕШ, который представляет собой арабский акроним от «Исламское государство Ирака и Леванта». Стоит ли рассматривать это как очередной признак политкорректности?
Мохамед-Шериф Ферджани: На самом деле ДАЕШ — это арабский акроним от «Исламского государства Ирака и Сирии». Это уступка по отношению к мусульманским государствам, которых сейчас хотят вовлечь в войну против этого образования на фоне прошлой попустительской позиции к нему в связи с его враждебным отношением к Башару Асаду. Сегодня Катар и Саудовская Аравия были вынуждены отказаться от поддержки этого образования и вступить в коалицию, чтобы добиться прощения, однако раньше они были главными источникам поддержки Исламского государства Ирака и Леванта наравне с Турцией, которая все еще отказывается присоединиться к коалиции.
Мусульманские страны не хотят, чтобы их обвинили в войне против «Исламского государства» вместе с державами, которых некоторые называют новыми «крестоносцами». Это доказывает, что ДАЕШ, хотим мы того или нет, не может быть полностью чуждо исламу, хотя его, разумеется, и нельзя назвать представителем ислама или самым завершенным его выражением, как утверждают многие исламофобы и мусульмане фундаменталисты.
Гилен Шеврие: С момента последней конференции у нас явно поменяли вокабуляр. Первым по этому пути пошел президент Республики, и за ним сразу же последовали все министры и СМИ. Теперь у нас говорят уже не о борьбе с Исламским государством, а о ликвидации террористической организации под названием ДАЕШ. Как нам объяснили, было бы слишком много чести называть это террористическое движение Исламским государством.
Тем не менее хотя речь на самом деле идет о террористической организации, мы имеем дело не с небольшой группой, а настоящей армией с десятками тысяч бойцов, которая обладает огромной притягательной силой и сформировала на четко определенной территории настоящее исламское государство. То есть, государство, которое буквально следует мусульманским законам, знаменитому шариату. Сам факт формирования коалиции для борьбы с этим государством означает, что мы имеем дело с реальной опасностью, объединением, которое влечет к себе тысячи и тысячи мусульман. И здесь в стремлении минимизировать масштабы мы опять допускаем ошибку. Так, убирая всяческие отсылки к исламу, мы тем самым публично каемся перед мусульманскими странами, которые решили вступить в коалицию в качестве своего рода гарантов дальнейших действий. Однако нам нельзя недооценивать притягательную силу провозглашения Исламского государства, которое становится воплощением проекта религиозной чистки мирового масштаба.
— Какую позицию по отношению к росту числа кандидатов в джихад в Европе следовало бы занять интеллектуалам, а также политической и религиозной элите и в частности представительным организациям мусульманской веры?
Мохамед-Шериф Ферджани: Позиция по отношению к этому явлению должна включать в себя жесткое осуждение преступников, которые стоят за набором добровольцев для джихада и распространяют подобное восприятие принадлежности к религии. Кроме того, необходима долгая и кропотливая работа по устранению тех факторов, которые упрощают манипулирование людьми и ведут ко все новым смертям, как самих добровольцев, так и их жертв.
Гилен Шеврие: Нам самим пора прекратить поступаться собственными убеждениями и вернуться к духу свободных мыслителей Просвещения, которые выступали против религиозного, нравственного и политического угнетения их эпохи. Мы должны защищать неприкосновенные республиканские ценности нашего общества, будь то права человека, светское государство и равноправие мужчин и женщин, которому нет места в Коране. Пора прекратить воспринимать как постколониальное и этноцентрическое угнетение приверженность ко всеобщим для нас ценностям свободы, правового государства и демократии, политического суверенитета народа, всего, что лежит в основе Всеобщей декларации прав человека.
Мохамед-Шериф Ферджани — преподаватель Лионского университета, специалист по политической и религиозной истории мусульманского мира.
Гилен Шеврие, доктор исторических наук, преподаватель и консультант.
