Роберт Шиллер говорит в начале беседы по-немецки, только несколько предложений, но без акцента. Он изучал язык в университете, говорит известный экономист с той же скромностью, с которой дальше в интервью будет давать точные прогнозы финансовых кризисов, которые он затем сведет к «удачным попаданиям в цель».
Handelsblatt: В своей книге «Иррациональный оптимизм» вы предсказали падение Новой экономики, а во втором издании — кризис недвижимости. Сейчас, кажется, рынки снова ведут себя, как сумасшедшие. Настало время для третьего издания?
Роберт Шиллер: Я действительно уже над ним работаю. Оно практически готово и выйдет в начале следующего года.
— То есть инвесторам следует как можно быстрее обезопасить свои деньги?
— (смеется) Я не знаю, я не хочу делать свой прогноз каким-то предзнаменованием. Каждый раз, когда я пишу новую редакцию своей книги, у меня появляется ощущение, что что-то не так. В этот раз меня беспокоит рынок займов. Государства могут брать в долг бесплатно. Кредит с нулевой ставкой.
— Даже для кризисных стран еврозоны...
— Проценты продолжают падать, но этот процесс не может продолжаться бесконечно. При достижении нулевой отметки проценты доходят до барьера, и я спрашиваю себя — что будет дальше?
— Крушение?
— Есть опасения, что котировки обрушатся, и проценты значительно возрастут. Хотя я и не уверен, что произойдет именно так, долгосрочные займы — рискованное вложение. И акции тоже очень дорогие.
Именно сейчас китайский интернет-холдинг Alibaba привлек на бирже 25 миллиардов долларов, хотя мало кто понимает его модель бизнеса.
Или посмотрим на рынки недвижимости в таких странах, как Бразилия, например. Здесь я вспоминаю о буме в США. Но все-таки ситуация в международном плане очень разная. В Германии цены на недвижимость не вызывают особых опасений.
— Многие немцы так не считают.
— В некоторых областях цены, конечно, сильно выросли — но они повысились с очень низкого уровня. Если бы у меня только хватило энергии инвестировать в Берлин!
Финансовые показатели продолжают расти, экономика растет, по крайней мере, в Германии и США. Но, тем не менее, растет и ощущение отсутствия безопасности.
С момента начала финансового кризиса мы видим, как страхи в отношении будущего растут. Экономика демонстрирует рост, но он невелик. Центробанки пытаются дать отпор, долгие годы процентные ставки находятся нулевом уровне. Слабый рост, дешевые деньги — это «новая нормальность», о которой говорит профессиональный инвестор Билл Гросс. Мы застряли здесь. Вопрос в том, как мы из этого выберемся.
— И как звучит ваш ответ?
— Возможно, ответ на этот вопрос вызывает у меня самые большие опасения: война.
— Объясните, пожалуйста.
— Как показывает история, войны приводят к инфляции. Я вспоминаю историю, 1937 год. То, что сейчас происходит на Украине, меня очень беспокоит. Продолжающийся экономический кризис и добавившиеся к нему санкции несут в себе психологические последствия для государств и обществ. Экономическая слабость России может частично объяснять агрессивную политику Кремля. Страна полностью зависит от нефти и газа. Если в Москве пойти в какой-нибудь хороший магазин, там все товары зарубежного производства. Это задевает чувство гордости русских. Но конфликт вокруг Украины все это затмевает. Весь мир дрожит, и Москва определяет, куда все идет. Вы знаете, что такое ватник?
— Понятия не имею.
— Ватник — это человек, у которого сегодня сохранился советский менталитет. Кажется, осталось еще много ватников.
— Европейцы реагируют введением санкций — не вредят ли они сами себе?
— В любом случае, есть риск, что и без того слабый рост в еврозоне вновь замедлится. Конфликт с Россией может привести к тому, что европейцы станут еще более осторожными и станут еще меньше потреблять. Но дело не только в санкциях. Путин заявил о намерении создать новую межконтинентальную ядерную ракету и отметил, что мог бы дойти до Варшавы. Что происходит в мире? Подобные угрозы только укрепляют страхи в отношении будущего и могут действительно привести к спаду потребления. Перспективы для улучшения ситуации в Европе не очень хорошие. Как и для российской экономики. Но, кажется, это только укрепляет рейтинг Путина.
— Вы опасаетесь, что эта «новая нормальность» станет продолжительной фазой стагнации?
— Вы намекаете на концепцию «длительного застоя», о которой сейчас много говорят. Этот термин появился в 30-ые годы, когда разочарование от медленного восстановления после Великой депрессии росло, а надежды на улучшения таяли. Я боюсь, что мы находимся в похожей ситуации. Но в любом случае, то, что происходит, является не только последствием финансового кризиса. Долгосрочные проценты уже на протяжении 30 лет постепенно снижаются. Причина — наша победа над инфляцией, победа, которая, вероятно, слишком далеко зашла. Мы движемся к дефляции, к падению цен.
— Центробанки прилагают все усилия, чтобы этого не допустить.
— Да, но их инструменты изнашиваются. Посмотрим на Японию, страну, которая первой ввела монетарное смягчение. Но значительных результатов большое количество денег не принесло.
— И что делать? Смягчать условия вкладов, что потребовало американское правительство от Германии на саммите «большой двадцатки»?
— Да, фискальная политика является инструментом, который мы не используем адекватно. Было бы ведь здорово, если бы правительство Германии использовало выгодные кредитные условия, чтобы, например, «подарить» немецким университетам новые университетские городки. Если одновременно повышать налоги, можно стимулировать экономику без нагрузки на государственный бюджет.
— Берлин должен взять на себя ведущую роль в стимулировании роста?
— Германия — ведущая нация из-за своего экономического значения, а также и из-за своей репутации. Но, к сожалению, я не думаю, что Ангела Меркель последует моему совету.
— Почему такие экономисты, как вы, делающие акцент на спросе, не находят большого отклика в Германии?
— Я считаю, что это связано со страхом инфляции. Ни один другой народ не боится так роста цен, как немцы. Признаки этого наблюдаются и в самом языке. В немецком языке слово Währung (валюта) созвучно со словом wahr (от гл. wahren — беречь). В английском языке слово currency (валюта) созвучно с current (поток). Немцы думают о деньгах как о моральной категории, а англосаксы — как о текущей воде — easy come, easy go (все легко приходит и уходит).
— Г-н Шиллер, спасибо за интервью.
Американский экономист Роберт Шиллер считается предсказателем кризисов. Он является одним из немногих специалистов, которые еще до начала финансового кризиса указывали на нестабильность рынков. В 2013 году за исследования иррациональности в экономике Шиллер был удостоен Нобелевской премии.
