Украинское общество после военной кампании против России и ее сторонников находится на перепутье. Чем обернется конфликт с Россией? Наш корреспондент Ульрих Шмид (Ulrich Schmid) встретился с двумя украинскими историками: Ярославом Грицаком и Георгием Касьяновым.
Neue Zürcher Zeitung: Господа, давайте сначала поговорим о России. Авраам Линкольн однажды сказал, что лгать можно лишь части народа и на протяжении недолгого времени, но невозможно лгать всему народу и бесконечно долго. Когда «проснутся» русские?
Касьянов: В России 1990-е годы до сих пор считаются «проклятыми временами». Многие русские обвиняют демократию по западному образу и подобию в расцвете кумовства, олигархии и моральном распаде общества. В то же время русские отказываются признать свою историческую вину за преступления советских времен. Сегодня мы наблюдаем, как они восхваляют сами себя — это их своеобразная ответная реакция на то, что им извне указали на эту их вину. Многие русские верят в то, что у их страны есть свой собственный, «особый путь». Они считают, что не относятся ни к Европе, ни к Азии, а основали свою собственную цивилизацию. Исходя из этого, Путин считает себя вправе нарушать международно-правовые нормы во имя национального самоопределения своей страны.
Грицак: Путин пришел к власти вовсе не благодаря подтасовке результатов выборов. Его политтехнологи в гораздо большей степени воспользовались общим настроением, царящим в стране. После болезненного опыта 1990-х годов главной темой была экономическая и геополитическая безопасность — и Путин воплотил эти ожидания в жизнь.
— Как воспринимают Путина на Украине?
— Грицак: Путин перестал быть образцом для жителей Одессы или Харькова. Теперь он стал антигероем, причем не потому, что он русский, а потому, что его считают зачинщиком войны. До конфликта Путина на Украине любили гораздо больше, чем Ющенко или Януковича. Он был даже популярнее Барака Обамы.
— Касьянов: Самым популярным иностранным лидером на Украине сейчас является Лукашенко. Он считается «правой рукой» Путина, но у него нет военной агрессии.
— Можно ли сегодня говорить о своеобразной «палестинизации» конфликта на востоке Украины? Требования сепаратистов, похоже, выходят за рамки тактики «страна в обмен на мир».
— Грицак: И да, и нет. У обоих конфликтов есть и общие моменты, и различия. Как и в Палестине, война на востоке Украины является локальным конфликтом с геополитической подоплекой. В то же время на востоке Украины есть дополнительные линии конфликта. Так, речь идет не только о столкновении двух конфликтующих сторон, но и о гражданской войне.
— Касьянов: Главное различие состоит в доминирующей роли России. Поворотным пунктом стала борьба за Иловайск, где расположена важная железнодорожная станция. Украинские войска почти взяли город под свой контроль, и если бы им это удалось, то они сделали бы невозможным снабжение мятежного Донецка из России. Но затем сепаратисты при мощнейшей поддержке со стороны России начали контрнаступление и захватили в «котел» несколько украинских добровольческих батальонов. Путин продемонстрировал Порошенко, что может в любой момент задействовать спецназ, который значительно превосходит по силе украинскую армию.
— Что означает аннексия Крыма с исторической точки зрения?
— Касьянов: Крым во многих смыслах является особым случаем. Он и сразу после распада СССР находился под сильным влиянием России, хотя тогда и предпринимались определенные попытки по его «украинизации». Крым получил статус автономной республики в составе единого украинского государства — и уже одно это было противоречивой конструкцией. На протяжении вот уже десяти лет там очень активно действуют российские спецслужбы. В конце концов, Крым в некотором смысле оказался оккупирован Партией регионов Януковича, которая там, впрочем, тоже считается этаким «инородным телом». Так что Крым, по сути, находился под властью России еще до ее открытой агрессии. Поэтому для многих украинцев потеря Крыма и не стала настоящей трагедией. Аналогичный аргумент приводят сегодня и в отношении Донбасса — мол, этот отсталый регион является лишь дополнительной обузой, от которой лучше всего просто избавиться.
— Грицак: Приводить исторические аргументы очень рискованно. В таком случае можно было бы говорить о том, что Крым является исконной греческой территорией. Так можно открыть «ящик Пандоры»: ведь в таком случае можно было бы утверждать, что Эльзас, Лотарингия и Силезия являются исконными территориями Германии! В основе европейской системы лежит историческое примирение, и, в первую очередь, это касалось примирения между Германией и Францией, а также между Германией и Польшей. На Украине также требуется примирение: между украинцами и поляками оно уже состоялось. Теперь необходимо, чтобы помирились украинцы и русские. Однако предпосылкой для этого является украинско-украинское примирение, которое, впрочем, из-за конфликта в Донбассе возможно лишь в отдаленной перспективе. Но оно все-таки возможно. Я сам из Львова. В начале 1990-х годов Киев был для нас далеким украинским городом. Сегодня же эту пограничную позицию заняли Днепропетровск, Одесса и Харьков. Линия примирения отодвинулась на восток. Но оно, это примирение, становится тем дальше, чем дольше продолжается конфликт на востоке.
— Сколько времени должно еще пройти, прежде чем примирение станет возможным?
— Грицак: В России проходит смена поколений, но при этом не идет речи об изменении системы ценностей. На Украине ситуация иная: у нас смена поколений сопровождается избавлением от советских ценностей. Поэтому должно пройти не меньше 20-30 лет, пока раны не затянутся.
— Касьянов: Важнейшая предпосылка для примирения между украинцами состоит в том, чтобы Россия прекратила агрессивно вмешиваться в ситуацию на Украине. Но лично я сомневаюсь в том, что это возможно. Однако и среди самих украинцев есть немало таких, кто противится национальному примирению. Они не готовы простить убийц их сыновей, родственников и друзей.
— Что в этой ситуации может сделать Украина?
Грицак: Главный вопрос заключается вот в чем: какого рода примирение нам нужно? По «немецкой» модели? Это маловероятно. Украинцы не готовы разбираться со своим прошлым, как это сделали немцы. Русские, кстати, тоже не готовы к этому. Но есть и другая возможность: по модели «амнезии», как в Испании. Нельзя запрещать людям вспоминать прошлое, но на государственном уровне следует сделать именно это. В Испании эта модель сработала. Украине требуется новый общественный договор, в котором была бы прописана именно такая «амнезия». Государство не должно высказываться ни за, ни против Бандеры или, скажем, голодомора. Максимум, что должно сделать государство, это отправить отряды полиции, чтобы они предотвращали стычки между конфликтующими сторонами. Благодаря такой «амнезии» государство сможет выиграть время, чтобы провести реформы.
Если кто-то преследует цель расколоть Украину, то ему следует активнее поднимать такие темы, как национальная история или национальный язык. Тот же, кто хочет сохранить страну единой, должен говорить об уровне жизни и борьбе с коррупцией. Советник Порошенко Дмитрий Шимкив, бывший директор Microsoft на Украине, движется в этом направлении. Порошенко хотел официально представить свою стратегию 6 ноября, но потом передумал. Я боюсь, что он собирается оправдать отсутствие реформ войной.
— Касьянов: Порошенко стремится создать правительство технократов. Это само по себе не хорошо и не плохо. Еще Кучма был технократом, да и клептократ Янукович правил также технократически. Но заметны и противоположные тенденции. Директор украинского Института национальной памяти, располагающий весьма сомнительными научными познаниями, выступает за усиление государственного контроля над историческими знаниями своих сограждан. Кроме того, этот институт предполагается сильнее интегрировать в правительственные структуры.
— Грицак: Эта ошибка была «запрограммирована». Порошенко, усилив Институт памяти, просто «купил» поддержку со стороны националистов.
— Главное требование России касается федерализации Украины. однако исходное положение представляется парадоксальным: Россия, с точки зрения государственного устройства, является федерацией, но управляется централизованно, а Украина, наоборот, является централизованным государством, но имеет сильные элементы децентрализации. Исторически за федерализацию Украины всегда выступали оппозиционные силы. Янукович, будучи председателем своей партии, тоже выступал за федерализацию, а после прихода к власти ничего не сделал в этом направлении.
— Касьянов: На Украине все местные элиты всегда сражались за Киев. О федерализации они вспоминали лишь тогда, когда пугались, что потеряют Киев. Каждый новый президент обещает реформы по федерализации, но потом ничего не происходит. Федерализация является не более, чем лозунгом. К тому же никто не говорит о расходах, связанных с ней. Например, мы не знаем, во что обошлась бы федерализация в области образования, и с какими рисками она была бы связана. Я считаю федерализацию Украины невозможной, особенно в нынешней ситуации. Мы должны модернизировать единое государство, разумеется, сбалансировав распределение средств между регионами.
— Грицак: Объявление особого статуса сепаратистских регионов было лишь тактическим маневром. Украинское руководство пытается спекулировать на том, что режим Путина в ближайшие годы ждет крах. А украинский федерализм стал бы повторением централизованной системы, только в меньших масштабах. У нас бы появилось 24 маленьких «государства в государстве» с той же самой административной системой. Поэтому намного важнее провести модернизацию единого государства. При этом нужна «плоская» иерархия, которой люди и требовали на Майдане. Сильно децентрализованное государство неэффективно, что заметно на примере Франции или России. Если на Украине по российскому образцу заменить проект «модернизация», инициированный Медведевым, на путинский проект «безопасность», то это обернулось бы катастрофой.
