Когда Берлинскую стену начали разбирать 9 октября 1989 года, Вальтер Линднер, нынешний посол Германии в Венесуэле, только учился на дипломата в Бонне, бывшем тогда столицей Федеративной Республики Германии. Как и другие 60 миллионов немцев, он задавал тогда себе тысячи вопросов относительно будущего страны, ответы на которые дала сама история.
Исполняется 25 лет со дня падения Берлинской стены. Это событие не просто произошло в 1989 году в Германии, все еще испытывавшей на себе последствия двух мировых войн и последующих разделительных линий, но и вызвало к жизни новые формы политической жизни, являвшейся сценой противоборства идеологов и идеологий. Прежде всего это было началом конца холодной войны.
3 октября отмечается День немецкого единства. Именно в этот день произошло воссоединение Германии, и посол Линднер считает падение Берлинской стены важнейшим уроком борьбы за демократию за последние годы, что требует глубокого осмысления.
«Народ ГДР устал от тоталитаризма. Каждый понедельник люди выходили на демонстрации, давление народа было настолько сильным, что он вышел на улицы, не желая и дальше терпеть ограничения», — говорит немецкий дипломат, для которого нынешняя напряженность в отношениях между Россией и Украиной и хорошо известная реакция США и Евросоюза направлена по большому счету на предотвращение новой холодной войны. «Ответственность лежит на всех. Никто от новой холодной войны не выиграет - ни русские, ни украинцы, ни европейцы, никто. Поэтому необходимо сделать все, чтобы она не повторилась, и, как мне представляется, у нас есть такая возможность», — размышляет посол в ходе беседы с корреспондентом газеты El Universal.
El Universal: Где были Вы, когда 25 лет тому назад рухнула Берлинская стена?
Вальтер Линднер: Я начинал учебу в Дипломатической школе Бонна, когда мы узнали о падении Берлинской стены. В связи с этим событием возникло множество вопросов. «Как быть с немецкой валютой? Какие произойдут перемены? Что будет с остальными странами восточного блока? Как интегрировать 16 миллионов восточных немцев в одно государство. Какие профессии останутся, а какие нет. Если ты работал адвокатом в ГДР, то в ФРГ ты им уже работать не мог.
— Каков самый главный урок, который можно извлечь из падения Берлинской стены 25 лет спустя?
— Это событие произошло не в одночасье. Ему предшествовала политика сближения с другой стороной, которую начало проводить правительство канцлера Вилли Брандта. А раньше была стена, по одну сторону которой находились коммунисты, а по другую — демократы. Поделать ничего было нельзя, в этом и состояла проблема. При Брандте был выдвинут лозунг «изменения и сближение». Были предприняты небольшие шаги по улучшению отношений между ГДР и ФРГ. Но, разумеется, если бы не политика генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Горбачева, то вряд ли бы что-то получилось. Итак, урок заключается в том, что нужно вести диалог, переговоры с другой стороной, чтобы понять ход ее мыслей и снизить напряженность. Это основное. Именно поэтому рухнула Стена. У нас были контакты.
Народ ГДР устал от тоталитаризма. Каждый понедельник люди выходили на демонстрации, давление народа было настолько сильным, что он вышел на улицы, не желая и дальше терпеть ограничения на свободу печати и запреты на поездки. Если бы власти ГДР применили насилие или вооруженные силы, это была бы настоящая кровавая бойня. Но не было выпущено ни одной пули, и не пролилась ни одной капли крови. Это было отличительной чертой той эпохи, эпохи Горбачева.
— Согласны ли Вы с утверждением о том, что мир стал более сплоченным после падения Берлинской стены?
— Я убежден в том, что с конца 80-х годов по настоящее время холодной войны нет, после падения Берлинской стены прекратилось это идеологическое противостояние, свойственное предыдущей эпохе. То, что прекратило существовать это огромное сооружение из железобетона, означало окончание холодной войны не только в Европе, но также в африканских и латиноамериканских государствах.
Это был великий пример, показавший, что стратегия господства не работает, и противостояние завершилось мирно. Человечество поняло, что можно направить больше средств на решение таких проблем, как нищета, голод, нехватка воды. Именно таковы новые вызовы XXI века. Как мы обеспечим продовольствием 12 миллиардов человек в ближайшее десятилетие? То, что мы смогли сосредоточиться на этих вопросах, стало самым настоящим достижением после 1989 года. Уже в 2001 году теракты 11 сентября в Нью-Йорке и Вашингтоне подорвали некую глобальную стабильность, которая образовалась в мире. То есть, с 1989 по 2001 год в мире наблюдалось относительное спокойствие. Это были 11 лет надежды, но фанатичный исламский терроризм представляет собой серьезный вызов, большую угрозу для всех, поскольку те финансовые ресурсы, которые предполагалось направить на нужды человечества, теперь придется использовать на предотвращение терактов и вооружение.
— Падение Берлинской стены ускорило окончание холодной войны, но сейчас, в свете напряженности между Россией и Украиной, многие говорят о возвращении холодной войны. Вы разделяете эту точку зрения?
— В этом году мы отмечаем не только 25-летие со дня падения Берлинской стены, но также 100 лет со дня начала Первой мировой войны и 75 лет со дня начала Второй мировой. В ходе Первой мировой войны (1914-1918) погибло 20 миллионов человек. В ходе Второй мировой — 65 миллионов. Мы в Европе испытываем ужас перед войной и ничего не хотим столь сильно, как мира. Поэтому я считаю, что падение Стены и отсутствие холодной войны есть великая ценность, а люди, которые слишком легко рассуждают о той эпохе, должны помнить о том, что необходимо сделать все возможное и невозможное, чтобы не допустить повторения холодной войны.
Все стороны несут свою степень ответственности. Никто не одержит победы в новой холодной войне. Никто от новой холодной войны не выиграет - ни русские, ни украинцы, ни европейцы, никто. Поэтому необходимо сделать все, чтобы она не повторилась, и, как мне представляется, у нас есть такая возможность. Экстремистские подходы с обеих сторон ничего не дадут. Поэтому одна из задач Германии в ЕС состоит в том, чтобы постоянно напоминать, какой была обстановка во времена холодной войны, ничего хорошего в этом не было. Необходимо вести разговор со всеми членами ЕС, а также с Россией, чтобы довести до ее сознания, что изменение границ нельзя осуществлять с помощью оружия, необходимо уважать международное право. В этой связи следует обсудить будущее Украины, каким будет отношение к русскоязычному населению, которое должны обладать большими правами, автономией.
— Вы привели интересные данные о количестве погибших в Первой и Второй мировых войнах. Почти 70 лет тому назад Германия представляла собой угрозу миру, ее очень боялись. А сейчас это страна с рыночной экономикой, член Евросоюза, который выступает за международный диалог. С Вашей точки зрения, как латиноамериканцы должны рассматривать Германию через 25 лет после падения Берлинской стены и двух мировых войн?
— Если обратиться к истории, то можно понять, что сейчас происходит в Германии. История двух мировых войн, которые начались рядом с Германией и двух последующих поражений о многом говорят. Полный разгром Германии в 1945 году, когда завершилась Вторая мировая война, был не только физическим, но и моральным, поскольку это стало самой черной страницей в истории страны, когда произошло массовое уничтожение евреев и к власти пришли нацисты во главе с Гитлером. Эти трагические события оставили нам мало перспектив, и единственный путь повторной интеграции в гражданское общество проходил через ЕС.
Интеграция Германии с другими европейскими странами стала основополагающим моментом для будущего страны. Главная идея заключалась в том, чтобы интегрировать Германию с ее промышленным потенциалом в группу дружественных стран и, прежде всего, нормализовать отношения с Францией, ее давним врагом. Вот уже 100 лет, как мы рассматривали Париж в качестве главного врага немцев, а французы точно также смотрели на нас. Двум государствам, расположенным в самом сердце Европы, нужно было обладать политической волей, чтобы изменить существовавший порядок вещей, и это было сделано благодаря генералу Шарлю де Голлю (Charles de Gaulle), с французской стороны, и Конраду Аденауэру (Konrad Adenauer), с немецкой.
Мы, немцы, взялись за работу, чтобы забыть прошлое и возродить государство. Постепенно мы собрались с силами, чтобы забыть о страшном периоде холокоста. И тогда родилась новая Германия, имевшая в своей основе такие ценности как терпимость, права человека, стремление к диалогу и отказ от разжигания идеологического фанатизма. И мы, немцы, должны в первую очередь обращать внимание на случаи нарушения прав человека. Это наша обязанность.
— После стольких конфликтов немцы пришли к примирению?
— Примирение через диалог, сближение с другой стороной стали для нас основополагающими моментами. Тот факт, что после падения Берлинской стены 16 миллионов восточных немцев стали жить бок о бок с 60 миллионами немцев, имевшими другую систему прав и свобод, является убедительным доказательством этого принципа. Это были два народа, жившие при двух разных режимах. Один добровольно жил на Западе, а другие недобровольно на Востоке, поскольку не могли выехать из ГДР, а тех, кто пытался преодолеть Берлинскую стену, расстреливали. 40 лет они прожили под авторитарным, диктаторским игом, которые назывался социализмом, хотя таковым вовсе не являлся. Это была атмосфера подавления, не было прессы, свободы слова и передвижения. Этот процесс требовал терпения и солидарности.
— Какова самая большая жертва, на которую пришлось пойти немецкому обществу?
— Я считаю это не жертвой, а нравственным обязательством. Эти 16 миллионов человек оказались в ГДР не по собственной воле, а потому что им просто не повезло: они там родились и находились, когда эта часть Германии оказалась в зоне советского влияния. Все эти 40 лет мы исходили из того, что Германия одна, просто разделенная на два разных государства, в которых проживает единый народ, обладающий многими общими признаками. И вот, когда упала Берлинская стена, наступил момент для осуществления этой мечты, поскольку, не сделав этого, мы бы предали самих себя. Все это помогло нам добиться того, что мы имеем на данный момент, сохранив скромность и смирение.
— Каковы признаки того, что страна движется к авторитаризму, или в лучшем случае, к концу демократии?
— Думаю, следует признать то, что все страны разные, у всех разная история, и одним из великих достижений последних десятилетий является то, что все мы уважаем суверенитет государств. Это очень важно, и я в это верю. Но есть и глобальные ценности, такие как соблюдение прав человека, уважение к чужому мнению. И тогда каждой стране необходимо смотреть, соблюдаются ли эти права. Германия всегда исходила из этих двух принципов: уважать суверенитет, исходя при этом из нашего опыта, который способствует диалогу, примирению и политике взаимопонимания. Никакой конфронтации, агрессии и идеологического экстремизма. Сейчас необходимо сосредоточиться на многих вызовах, затрагивающих всех людей на Земле.
Мы больше не будем навязывать другим свои взгляды, надо оставить это на усмотрение каждой страны. Поэтому мы верим в демократию, в мудрость народов, которые должны выбрать такое правительство, которое сумеет это гарантировать.
— Но, наверное, наверное, есть какой-то признак, по которому можно отличить демократию от диктатуры?
— В 192 странах мира проживают около восьми миллиардов человек, каждый континент и государство имеют свой собственный опыт, поэтому признаки иногда трудно различить. Но, разумеется, есть Устав ООН, в котором говорится о соблюдении прав человека, ценностях, демократических правах, установлены определенные правила.
— А чего боятся эти режимы?
— Диктатуры, прежде всего, боятся потерять свою власть и ради этого готовы установить тотальный контроль. Это было в ГДР, но еще хуже дела обстояли при нацистах. Гитлеровский министр пропаганды Йозеф Геббельс (Joseph Goebbels) хотел контролировать каждое слово, каждую мысль, каждую фразу, и это было чудовищно. Поэтому немцы, когда читают исторические тексты, знают, что такое диктатура. Именно поэтому мы так стремимся к тому, чтобы в мире ничего подобного не повторилось.
Мы в Германии все еще ощущаем на себе последствия 13-летнего правления нацистов, но их оказалось достаточно, чтобы развеять то, во что немцы верили раньше. Не было парламента, свободы мысли, выражения, собраний и шествий, не было уважения к жизни.
Все оказалось уничтоженным в эти годы, причем не кем-то посторонним, а самими немцами. Днем эти люди были офицерами в концлагерях, а вечером шли домой, слушали классическую музыку, играли с детьми и читали поэму Гете. Если это могло произойти в столь культурно развитой стране, тогда то же самое может повториться в любой другой части света, где уровень развития ниже. И хотя ничего подобного нацизму впоследствии не повторилось, но были страшные преступления режима Пол Пота в Камбодже, геноцид в Руанде, массовые убийства в Сребренице.
Самое главное заключается в том, что эти две мировые войны дали нам такой урок, который мы второй раз пережить не сможем.
— Какова была пресса в ГДР?
— Были лишь официальная пресса и официальное телевидение. Восточные немцы старались слушать передачи из Западной Германии. Именно из них они черпали истинную информацию о происходивших событиях. Конечно, это было запрещено, но они шли на риск.
— Чтобы произошло то, что произошло в 1989 году, Германии потребовалось единство среди тех, кто хотели покончить с существовавшим режимом. Давление оказывалось изнутри и снаружи. Именно так надо свергать диктатуры?
— Я бы не хотел осуждать людей, которые поддерживали существовавшую в ГДР систему, поскольку в социальном плане она имела определенные преимущества. Некоторые имели гарантированные рабочие места. Хотя они и не могли выезжать на Запад, у них было сильное чувство общности. Были некоторые положительные моменты, я не хочу рисовать все в черно-белом цвете. Когда рухнула Берлинская стена, выдвигалось предложение увеличить количество депутатов в немецком парламенте. Если раньше их было 400, то теперь 650. Идея заключалась в том, чтобы там были представители восточных областей, которым пришлось жить при тоталитарном режиме.
Сейчас в парламенте страны представлен самый широкий спектр политических партий с самыми разными взглядами, но всех их объединяет принцип терпимости. Если возникают разногласия, то они решаются в Бундестаге. Пусть каждый приходит туда и излагает свои потребности. Обсуждение — основа укрепления демократии.
