Tygodnik Powszechny: Могут ли экономические санкции против России быть действенными в глобальном мире?
Павел Дембиньский (Paweł Dembiński): Вводя санкции, следует задать себе вопрос, для чего это делается: чтобы ослабить какую-то страну, чтобы ей пригрозить или чтобы победить. В качестве угрозы санкции имеют смысл, так как затрагивают людей, принимающих решения. Однако Россия осознает, что санкции определенного типа Европа никогда использовать не решится, потому что они станут обоюдоострым мечом. Я имею в виду санкции, связанные с энергетическим рынком, хотя российский запрет на импорт европейской сельскохозяйственной продукции уже был предвестием обоюдоострых действий. В свою очередь, персональные санкции были ошибкой: они де-факто касались не страны, а Путина и его окружения.
— Так как Путина отождествляют с Россией.
— Именно. Но ведь мы хотим нанести удар по российским интересам, а не по господину X или Y. Нас не интересует, как эти господа оказались на своих должностях. Поэтому я не вижу оснований для акций против конкретных лиц. А мы занимаемся ими вместо того, чтобы прицелиться в жизненные интересы российского государства. Путин понимает, что Европа бессильна и не может ввести таких санкций, которые станут для России по-настоящему болезненными.
— То есть, в том, чтобы грозить России пальцем, мы достигли максимума наших возможностей?
— Пожалуй, да, потому что Европа не может позволить себе вступить в конфликт с Москвой в таких сферах, как энергетика, долгосрочные инвестиции или интеллектуальная собственность. Если дело зайдет дальше угроз, экономически это будет неподъемно.
— Остался ли у нас еще какой-нибудь способ влияния на Россию?
— Все зависит от того, какую цену мы готовы заплатить. Можно представить, например, что мы сократим количество полетов из Западной Европы в Москву до трех в сутки. Это будет болезненно и для россиян, и для нас. В Европе нет политической воли на то, чтобы нести такие убытки. В этом заключается ключевая проблема. Примером может служить продажа французских десантных кораблей.
— Французы объясняют, что договоры были подписаны гораздо раньше, а неустойки за отказ от них были бы огромны.
— Но ведь это просто торговые контракты. Политические обязательства гораздо важнее, хотя убытки понесут напрямую работники верфи. Нужно найти верную пропорцию. Я полагаю, что следует задуматься, как российский конфликт с Украиной сочетается с российской политикой в отношении ситуации в Сирии и Ираке. Если окажется, что два этих театра действий каким-то образом взаимосвязаны, есть шанс, что Европа вместе с США получат возможность сильнее надавить на Россию. Россиянам может быть выгодно раздувать конфликт в этом регионе, потому что это может ослабить Запад и лишить его концентрации. Хотя это для Москвы — игра с огнем.
— Мы оживляем труп холодной войны?
— К холодной войне возврата нет. Это совершенно новая категория конфликта, поскольку национальные государства утрачивают свое значение, войны все чаще ведут не они. Европейский Союз и США становятся исключением на международной арене, хотя даже в евроатлантическом пространстве появляются проблемы с внутренней сплоченностью, взять хотя бы пример Шотландии или Каталонии. В свою очередь, хотя Швейцария остается экономически сильной, но в политическом плане является карликом, который не имеет значения в международном плане. Европа может сегодня выжить и быть серьезным игроком только как единое целое, отдельные страны достаточной силой не обладают.
— Перед Европой - множество проблем: две важнейшие, обсуждавшиеся на конференции («Роль католической церкви в процессе европейской интеграции», 26-27 сентября 2014 года, Краков, — прим.пер.) — это безработица среди молодежи и миграция.
— Пора решиться на смелые шаги. Нужно оздоровить экономическую политику. Важным элементом новой стратегии должно стать уменьшение долгового бремени как государств, так и отдельных граждан. Я говорю об этом не первый год, и эта идея находит все больше поддержки. Звучат мнения, что это нужно сделать, чтобы не потерять целое поколение. На конференции мы говорили о социально-ориентированной рыночной экономике. Но времена изменились. Общество стало рыночным, впитало почерпнутые из экономики рефлексы. Люди пребывают в постоянной конкуренции: на работе, в магазине, дома, в Facebook и так далее. Они постоянно чем-то друг с другом торгуют, отношения можно свести к формуле «ты мне, я тебе». Воздействие рынка простирается гораздо дальше формальных границ экономики. Однако одного уменьшения долга недостаточно, следует задуматься о состоянии общества, которое, по моему мнению, больно разрушением социальных связей. Им никто сейчас не учит.
— Как в эту пессимистическую картину выписываются вопросы миграции?
— Это огромная проблема. Масштаб страданий, которые мы наблюдаем, в особенности на юге Европы, превосходит человеческое понимание. Несколько десятков лет назад французский экономист Альфред Сови (Alfred Sauvy) сказал, что если блага не придут к людям, то люди придут к благам. И это сейчас происходит. Но проблему иммиграции невозможно описать при помощи одних экономических понятий. Мы должны ею заняться, это наша обязанность, которую мы должны исполнять бескорыстно. Но взглянем шире. После Арабской весны все государства, которые попытались создать на революционной волне, рухнули. Это рождает искушение установить новый империальный уклад. В контексте провала формирования новых государств все чаще слышны призывы, чтобы процветающая часть мира, которая обладает относительной стабильностью, возложила ответственность за них на себя. Звучат голоса: «Наведите у нас порядок». Это свое рода воззвание к новой колонизации, разумеется, не по образцу XIX века, а скорее в духе «помогите нам с организацией».
— Такие богатые страны, как Китай, используют это и расширяют свои влияния в Африке и Южной Америке...
— Существует убеждение, что для включения в глобализированный мир нужны определенные институты, которые не везде возникают сами собой. Мы столкнулись с болезненной дилеммой: с одной стороны, мы не можем позволить, чтобы люди тонули в море, пытаясь попасть в Европу, а с другой, мы не можем принять всех, кто хочет здесь остаться.
И вновь следует взглянуть на тему шире. Сейчас до Европы начинает добираться волна сирийских беженцев. Но беду следует предотвращать у ее источника. Проблема так называемого Исламского государства требует незамедлительных действий. Авианалетов мало: нужны действия на суше, воля и решимость. Во время гражданской войны в Испании коммунисты смогли организовать интернациональные бригады, почему же сейчас западному миру не сплотиться для борьбы с реальной угрозой, которую представляют собой боевики-джихадисты, призывающие перерезать горло невинным европейцам? Мы стоим перед необходимостью защиты фундаментальных и неоспоримых ценностей.
— Осажденной европейской крепости придется обороняться?
— Это не оборона, а утверждение наших ключевых ценностей.
— Но сейчас даже на это необходимо согласие и политическая воля... Как это ни парадоксально, нам необходимо встать на защиту ценностей, которые мы сами предали, развязав экономический кризис.
— Именно так. Но для западного мира это может стать поворотным пунктом.
