Интервью с профессором Брониславом Лаговским

Onet.pl: Господин профессор, как вы думаете, произведет ли новое правительство Эвы Копач (Ewa Kopacz), главой МИД в котором стал Гжегож Схетына (Grzegorz Schetyna), какие-то корректировки во внешней политике? Некоторые комментаторы искали признаки изменения политики или даже перехода Польши на нейтральную позицию уже в первых словах премьера, когда та говорила о первоочередной необходимости защиты собственного дома. А в своей речи перед Сеймом она, с одной стороны, говорила, что «Польша хочет помогать Украине в процессе экономической, системной, политической и военной трансформации» и постарается предотвратить «ослабление позиции Запада», а с другой, сразу добавила, что «нельзя допустить обособленности Польши в результате постановки нереалистичных целей», что обещает прагматичную политику. Изменения будут, или президент Коморовский (Bronisław Komorowski) возьмет все в свои руки и будет задавать тон внешней политике?

Бронислав Лаговский (Bronisław Łagowski): Так сложилось, что наш президент, выглядящий внешне так мягко и добродушно, стал ястребом и милитаристом. А высказывания госпожи премьера на тему внешней политики я считаю разумными, но сомневаюсь, что у нее есть свобода в управлении этим направлением, или что она этого хочет.

— То есть, по вашему мнению, тон будет задавать президент.

— Президент, а также партии, в том числе самая крупная в оппозиции — «Право и Справедливость» (PiS), обладающая колоссальным влиянием на действия правительства, которое не настолько самостоятельно, чтобы сопротивляться давлению более радикальной в этом отношении группировки.

— Я задам коварный вопрос: вы видите на политической сцене какую-нибудь партию, которая бы высказывала взгляды хотя бы приближенные к тому, что думаете об украинском конфликте вы? Я просмотрел высказывания политиков левого фланга. Александр Квасьневский (Aleksander Kwaśniewski) говорит, что было бы крайне плохо менять нашу политику в отношении Украины. Влодзимеж Чимошевич (Włodzimierz Cimoszewicz) в интервью Newsweek призывает ужесточить санкции против России. Как мы видим, даже левые политики ставят вопрос достаточно решительно, не говоря уже о «Праве и Справедливости» и «Гражданской платформе» (PO). Может быть, Польская крестьянская партия (PSL)?

— Если да, то только они, потому что это партия, руководствующаяся интересами своих избирателей, что всегда спускает внешнюю политику с небес на землю и делает ее более рациональной. Если говорить о деятелях левого фланга, которых вы перечислили, это, скорее, ястребы, по поводу их политики можно лишь покачать головой: они мыслят под диктовку СМИ.

— А Лешек Миллер (Leszek Miller)?

— Я не знаком с высказываниями Лешека Миллера. Он ориентирован проамерикански, а тема Украины имеет для американцев огромное значение. Но я не знаю, высказывается ли он об этом, а если да, то как. Я полагаю, что он придерживается здравых взглядов, и даже если он в чем-то недоволен политикой правительства, я не думаю, что он об этом публично говорит. Левые в этой теме, как и в других важных делах, — пустое место. Они занимаются второстепенными, а не главными вещами, избегая острых, поляризирующих общество вопросов. Если говорить о Чимошевиче, это было самое «ястребиное» выступление на украинскую тематику в Польше. Он высказался как какой-то американский неоконсерватор.

— Я бы еще раз вспомнил о Чимошевиче, немного меняя тему. Я бы хотел поговорить о самой России, о том, как это страна выглядит и как она изменилась. Вы наблюдаете за ней уже много лет. Влодзимеж Чимошевич полагает, что сейчас она напоминает «Советский Союз перед Горбачевым», с «теми же самыми плюсами, теми же самыми слабостями и чуть большим количеством паранойи». Он прав?

— Такой подход разделяют московские демократы. Касьянов говорил в Варшаве, что в России установился фашизм. Того, кто так говорит, можно самого, к сожалению, подозревать в паранойе. Сравнение сегодняшней России, где существует оппозиционная пресса, полная свобода печати, передвижения по миру и крайне критических высказываний о своей родине внутри страны и за границей; где оппозиционеры могут пожаловаться на свою страну в комитет Конгресса США, а им за это ничего не будет, так вот, сравнение ее с СССР говорит о крайней неинформированности или неразумности.

— Россияне уже много лет подряд массово поддерживают Владимира Путина, после аннексии Крыма эта поддержка выросла до рекордного уровня, а в Польше часто говорят, что в России нет демократии. У жителей этой страны, как у нас часто намекают, мозги промыты пропагандой, или же дело в чем-то другом?

— Мозги промыты у них пропагандой в той же степени, что и поляков. Почему у российских граждан мозги были бы промыты сильнее, чем у других народов, подвергающихся воздействию СМИ и руководства своих стран?

— У нас часто говорят, что путинская пропаганда воздействует на граждан, а они поддерживают своего президента и готовы одобрить любые его шаги, поскольку в России нет настоящей демократии, свободной прессы, оппозиция подвергается преследованиям, ограничен доступ к СМИ и т.д.

— О СМИ мы уже говорили. А интернет так же свободен, как в Польше, его ничто не ограничивает. Как и газеты. В свою очередь то, что россияне положительно приняли воссоединение Крыма с Россией — столь же естественный рефлекс, как когда-то было естественным польское желание присоединить Львов (что мы, впрочем, сделали при помощи армии), как присоединение Вильнюса; и даже если говорить о методах присоединения Срединной Литвы — они были такими же, как в случае Крыма. После Первой мировой войны поляки не могли себе представить, что Вильнюс может не быть польским городом, но западные державы отдали его Литве. И Пилсудский (Józef Piłsudski) поступил так, как Путин: он приказал своему генералу Желиговскому (Lucjan Żeligowski), чтобы тот устроил бунт в Вильнюсе и занял его. Желиговский сделал следующим образом: он взял армию и пошел с ней в сторону Вильнюса, говоря встречаемым по дороге литовцам, что это не армия, а резервисты, возвращающиеся в родные края с войны. Таким образом они дошли до города и заняли его. Потом устроили референдум, на котором Вильнюс, разумеется, высказался за связи с Польшей. На основании этого референдума польский Сейм принял так называемую Срединную Литву в состав Польши. Иначе себе этого поляки не воображали, ведь это было для них очевидно. Западные державы протестовали, но постепенно перестали. А россиянам без всякой пропаганды ясно, что Крым — это кусок их отчизны, который в каком-то смысле вернулся в родное лоно. Они так чувствуют.

Я не говорю, что следует оправдывать взятие Крыма, но к этому следует относиться спокойно. Как можно с такой страстью, так истерично реагировать на присоединение Крыма, имея в собственной истории тех вильнюсских «зеленых человечков»? Тут не нужна пропаганда, одурманивание: россияне этого хотели, так, как поляки хотели Львов или Вильнюс. Европа и Польша могут возмущаться, то мы должны делать это спокойнее, так как взятие Крыма проходило по польскому образцу.

— Поговорим о Путине. Гитлер, Путлер, Новый Сталин, грозный царь, кагэбэшник: такие определения российского президента можно встретить и в Польше, и на Западе. С другой стороны, мы смеемся над ним, следим за связанными с Путиным интернет-мемами, интересуемся его личной жизнью, которая в России остается государственной тайной. А как вы относитесь к этой фигуре?

— У меня нет причин для какой-то четкой позиции в отношении Путина. Я лишь уже полтора десятка лет наблюдаю действие черного пиара против него. И у этого пиара есть свой источник и влияние. Я слышал, что этим занимается одна пиар-компания, которая готовила войну с Сербией, но это не столь важно. Путин — такой российский политик, на которого невозможно воздействовать, как раньше на Горбачева или Ельцины. Они были очень открытыми, поддавались влияниям. Путин так себя не ведет, это так называемый сильный человек: в хорошем или плохом смысле, не мне решать. Представляется, что смещение Путина во временной перспективе является первой целью американской политики, потому что он действительно представляет собой проблему.

— Так как он независим?

— Он независим, умен. Включаясь в мировые вопросы, он одерживает в своих действиях невероятный успех. На самом деле и в глубине души наблюдатели видят, что это выдающийся человек, но его сложно хвалить — ведь это противник. А поскольку в демократии голос имеют самые широкие массы, каждый ругает его на своем уровне, исходя из своего темперамента и своим языком. Таким образом к организованной борьбе с Путиным добавляется спонтанная: массовое поношение противника. Когда я читаю выходящие у нас книги о Путине, а их множество, я прихожу к выводу, что в них нет никакого содержания, кроме отчетливого намерения авторов, чтобы его каким-то образом очернить. Есть такой подход, выдвинутый одним из антипутинских аналитиков, что Путина не следует воспринимать как представителя определенной политической линии, а следует выставлять в смешном свете, создавать ему имидж уголовника. До сих пор карта Путину шла, но неизвестно, что будет дальше, что из этого получится. История незакончена, и поэтому Путин — это политик, оценивать которого сейчас, на мой взгляд, преждевременно. Каким политиком с российской точки зрения он является, будет видно. С американской — плохим, но это уже не изменится.

— Если послушать дискуссии экспертов в российских СМИ, можно сделать вывод, что события на Украине воспринимают в России как элемент геополитической игры с США. Впрочем, если почитать выступления влиятельных российских политиков, например, Лаврова, они уже не первый год говорят, что хотят видеть мир многополярным, где США не будет мировым жандармом. Вы считаете, что мы имеем дело с очередной масштабной геополитической игрой? А если да, то какую роль в ней (и в более широком плане) играет Польша?

— Говоря в целом, Польша играет в американской политике не слишком заметную роль, но в контексте Украины эта роль важна. США относятся к Украине очень серьезно. Поляки этого не осознают, и первая реакция прессы на события на киевском Майдане была такой, что Европа, разумеется, старается противостоять России, но Америка пассивна и ее следует склонить к более активному участию. Это было непонимание ситуации. Германия, руководствующаяся своими экономическими расчетами, имевшая связи с Украиной, собственно, со времен Первой мировой войны, когда она продвигала идею независимого украинского государства, играет вторую роль. Но главная — принадлежит США. Американцы руководствуются простой, но верной идеей, что если удастся усилить Украину, то Россия будет ослаблена и оттеснена от Черного моря: она не сможет претендовать на роль державы. Более того, у нее появятся еще более серьезные проблемы с национальной самоидентификацией. Одним словом, Украина — это восточный бастион НАТО. Здесь я бы посоветовал книгу «Украинцы» английского эксперта по Украине — выдающегося Эндрю Уилсона (Andrew Wilson). Он изображает в ней, в частности, истоки новой Украины и доктрину Бжезинского (Zbigniew Brzeziński) — (возможно, самого главного в Вашингтоне) инициатора настолько проукраинской политики. Польша важна в том плане, что может сотрудничать с американцами в украинских делах. Полякам не нужно для этого давление США: достаточно напоминать им, что Украина — это антироссийский бастион, и тогда они сделают все для укрепления Киева и его переориентации против России.

— Какова, по вашему мнению, самая большая проблема польско-российских отношений?

— Дело в том, что в польско-российских отношениях нет реальных поводов для конфликтов. Нет территориальных споров, проблемы с перекрытием вентиля. По сути, ни единой реальной проблемы, которая могла бы рождать враждебность, нет. Есть проблема исторической политики, исторического багажа, который несут на себе поляки, и который имеет антироссийский характер. Есть проблема соревнования в правящей дуополии («Гражданская платформа» — «Право и Справедливость») за то, кто из них больший патриот, кто настроен к России более враждебно, кто инспирирует антироссийские настроения.

Несколько лет назад (это было заметно) Путин принял решение улучшить отношения с Польшей принципиальным образом. Он совершал не только жесты, приезжая в Польшу, извиняясь и т.д., но и закрывал глаза на то, что в Польше говорится или делается против России. В Москве решили, что с Польшей, чье значение ЕС возрастает, отношения стоит улучшать, и все шло в этом направлении, но далеко зайти не могло. И принципиальную роль сыграла здесь не смоленская катастрофа, а реакция на нее. Одним словом, с российской стороны наблюдались попытки смягчения отношений, но реакция со стороны польской дипломатии была негативной. Путин ошибался, думая, что полякам настолько важна тема Катыни, что ее нужно поставить на первое место и урегулировать: заметно, что она отошла на второй план. Впрочем, спустя 70 лет после преступления мы видим, что особого значения она не имела. Россияне ошиблись, их действия не возымели никакого эффекта. Наоборот: русофобские настроения разжигались все сильнее.

Поляки наделили подписание соглашения об ассоциации Украины и ЕС значением какой-то геополитической войны, геополитизировали его, подчеркивая антироссийский характер этого акта. Они делали все возможное, чтобы испортить отношения с Россией, но заодно нанесли удар по собственному положению. Мне встречалось такое мнение политологов, я имею в виду в первую очередь одного — Эмманюэля Тодда (Emmanuel Todd)), который доказывал (на мой взгляд, убедительно), что Польша, стремясь усилить свою роль в Европе, могла бы легче и надежнее всего достичь этой цели, выступая союзницей России, поскольку здесь нет каких-то реальных проблем и не намечается никаких конфликтов. А выступать в такой роли на Западе — большой козырь. К сожалению, это очень далеко от того, что думают поляки, им это кажется неосуществимым.

— В своих публицистических работах вы не первый год стараетесь пропагандировать политический реализм и боретесь с романтическим подходом к политике. После смоленской катастрофы вы написали, что «посадка прошла в духе идеи Варшавского восстания». Вы писали также о «партии» Варшавского восстания, не оставив на ней сухой нитки. Что является основной отличительной чертой этой партии и кого бы сейчас отнесли к ее самым ревностным представителям?

— Самые ревностные ее представители — это партия «Право и Справедливость», а далее, возможно, в той же степени — президент Коморовский. Варшавское восстание превозносится, как самый прекрасный образец политического поведения, как огромное достижение польского народа. То есть абсолютная легкомысленность в плане последствий, чистый националистический волюнтаризм, а Коморовский добавил к этому еще один элемент: он сказал, что народ, отваживающийся на такую безнадежную борьбу, ведущий себя практически безумно, получает дополнительное преимущество, так как другие начинают бояться его непредсказуемости. Варшавское восстание — это образец для наших политиков, а Коморовский отличается здесь, пожалуй, самой большой наивностью из всех, так как в умах других апологетов такого политического подхода присутствует много цинизма, а президент не циничен, он просто воспитан на плохой исторической литературе, на легендах, каких-то псевдогероических повстанческих дневниках и т.д. Его исторические представления, можно сказать, инфантильно идеалистические, становятся основной для политических взглядов.

— Вы выражаете мнение, что поляки в своей обычной жизни — реалисты, однако такой подход не распространяется на понимание государственных, национальных, международных тем. Действительность, по вашему мнению, слишком часто поглощают символы. Как реалисту следует рассматривать конфликт на Востоке, какую ему занять позицию?

— Прежде всего, дистанцированную. Украина имеет право быть независимым государством, но мы не можем брать на себя ответственность за ее судьбу. Мы не должны вмешиваться в ее дела, потому что у нас нет никаких преимуществ — мы выступаем исключительно как помощники американцев. Самый лучший подход — политика наблюдателя, который не вмешивается и не теряет тем самым ничего из своего политического или военного потенциала. Вести себя, как польское руководство, нельзя: вооружаться на всякий случай, но на какой? Войны? Если в этой части Европы разразится война, то главной жертвой станет Польша. Если мы все же хотим быть в этом плане активны, то лишь в качестве медиатора между Украиной и Россией. Разумеется, это невозможно, так как поляки не могут себе этого вообразить. Они не могут вообразить самый очевидный, реалистичный и выгодный вариант. Польские власти тратят огромные суммы на вооружения ценой развития страны. Если они ожидают войну, то нужно строить убежища для населения. И они бы строили, если бы их продавали американцы. Для себя самих убежища им не нужны: по примеру предшественников они сбегут за границу.

Бронислав Лаговский — обывший профессор Ягеллонского и Педагогического университета в Кракове. Специалист по философии политики, публицист, эссеист. Автор многочисленных книг, в частности: «Либеральная контрреволюция» (1994), «Антиобщественные наброски» (1997), «Дух и бездушие Третьей Польской республики» (2007), «Похвала политической пассивности» (2008), «Символы поглотили реальность» (2011); большого числа статей в ведущих периодических изданиях отраслевого и культурного профиля, а также фельетонов, эссе и интервью в ежедневных и еженедельных влиятельных изданиях (Tygodnik Powszechny, Gazeta Wyborcza, Zdanie, Polityka, Przegląd, Krytyka Polityczna и др.). В настоящее время — постоянный колумнист еженедельника Przegląd. В своей публицистике Лаговский затрагивает различные темы от текущей политики, в том числе восточной, до исторических вопросов. Лауреат многочисленных премий. В 200 году награжден Офицерским Крестом ордена возрождения Польши.