Интервью с бывшим нефтяным магнатом и узником Путина Михаилом Ходорковским о будущем России. Странно смотреть так близко в глаза человеку, который в 2003 году в мгновение ока сорвался с вершин богатства и общественного влияния и оказался в российской тюрьме. В его взгляде нет настороженности, которой можно было бы ожидать, — напротив, там восприимчивая сосредоточенность, отчасти обращенная вовнутрь, как будто этот человек ни на минуту не хочет забыть о том, что пережил.
Respekt: Вы сказали, что Путин украл у вас 10 лет жизни, которые вы провели в тюрьме. Существует ли что-то, что вы приобрели с этим опытом?
Михаил Ходорковский: Тюрьма - не слишком хорошее место для приобретения опыта. Но если провести там действительно много времени, а главное - понять, как я понял приблизительно в 2006 году, что могу остаться там до конца своей жизни, то можно попытаться найти в этом опыте нечто позитивное. У меня сформировалось совсем иное отношение к времени: я научился воспринимать его по-другому. Я понял, что, несмотря на тот факт, что современный мир постоянно ускоряется, не нужно бежать с максимальной скоростью, чтобы не отставать. Находится место и время и для социальных сетей, и для журналов, например таких, как ваш.
— Русские тюрьмы считались худшими в мире. Все по-прежнему так же плохо?
— Нет. Сегодня русская тюрьма — это уже не ГУЛАГ, и за те последние 10 лет, что я там провел, ситуация улучшилась. В 2003 году я еще встречал людей, которые приходили из так называемых голодных зон, но после 2008 года с этими зонами я уже не сталкивался. Возможно, они и существуют, но я с ними не сталкивался.
— Но перед освобождением вы были в тюрьме на севере, у границы с Финляндией. Первоначально это был ГУЛАГ, не так ли? Когда-то люди умирали там от холода.
— Что касается как побоев, так и мороза, ситуация по прошествии лет изменилась к лучшему. Но с глубочайшим сожалением я должен отметить, что к принятию готовится закон, который снова позволит надзирателям бить заключенных по своему усмотрению.
— Несмотря на то, что вы 10 лет пребывали на территории России, вы не имели возможности там действительно жить. Потом вы за один день покинули тюрьму и оказались на Западе. Какие у вас были ощущения?
— Действительно, собственными глазами я не видел множества российских городов. С другой стороны, в тюрьме меня окружали молодые люди, которые были как раз выходцами из этих городов. Кстати, средний возраст российского заключенного очень низкий — между 25-35 годами.
— А почему? По-вашему эти молодые люди были обычными преступниками или, скорее, жертвами случайностей?
— Скорее это были обычные люди. 90% молодых людей, которых я встретил в тюрьме, оказались там из-за мелких краж или наркотиков. И то, и другое — следствие, скорее, обыкновенного хулиганства.
— Когда в прошлом году вас выпустили из тюрьмы, это стало большим сюрпризом. Вы знаете, почему Путин это сделал?
— Я не искал бы тут только одну причину. Если бы была одна причина, по которой я мог бы оказаться на свободе, то, конечно, она нашлась бы за эти 10 лет. Но случайно совпали сразу несколько поводов. Предстоящая Олимпиада в Сочи, давление немецкого правительства и, очевидно, эмоциональный настрой самого Путина. Он довольно, я бы сказал, эмоциональный человек. И в его голове все, что касается выбора, было ясно. Он знал, что не может выпустить меня на свободу после истечения положенного срока наказания, потому что иначе я мог бы остаться в России. В такой ситуации он реально мог бы освободить меня с некоторыми условиями, а также с определенными моральными обязательствами с моей стороны, или начать третий процесс. Но этот вариант его не устраивал, и не потому, что это было бы невозможно. Общество уже начало смотреть на это с некоторым недовольством. И хотя это не остановило бы его от начала третьего процесса, но, несомненно, тем самым могла бы создаться большая проблема.
— Он звонил вам? Вы хорошо знакомы с Путиным?
— Не звонил. И я бы не отважился сказать, что знаю его особенно хорошо. У нас - другие отношения. Путин сам себя заставил поверить, что я являюсь преступником, заслуживающим смерти. У него это была внутренняя презумпция, и она часто возникает у него из-за собственной же пропаганды. Он, например, на самом деле уверен, что на Украине орудуют фашисты и бандеровцы. Он в этом не сомневается, он в это верит.
— Вы сказали, что это человек, полный эмоций. Но выглядит он как очень хладнокровный игрок.
— Это только игра. Он - очень эмоциональный. Многие из его поступков можно объяснить и предсказать как раз с точки зрения его эмоциональной рефлексии.
— Является ли Владимир Путин тем единственным человеком, который принимает решения?
— Да. В тех вопросах, которые он считает важными, решения принимает исключительно он сам, и никто в это не вмешивается. Во всех остальных вопросах, которые он сам не контролирует, царит анархия: их не контролирует никто.
— К какому периоду в русской истории вы приравняли бы Путина и его режим, который по-своему является еще более централистическим, чем был Советский Союз? Походит ли он, скорее, на царский режим?
— По сравнению с царем тут есть одно отличие. Царь в ближайшее для него время не должен был заботиться о легитимности своего преемника. А Путин столкнулся с этой проблемой, и она не решаема. Ее можно было решить еще в 2011 году, но тогда Путин решил вернуться на пост президента.
— В 2003 году вы уже знали, что вам грозит тюрьма. Вы были в Америке и могли там остаться, но, несмотря на это, вы вернулись. Почему?
— У меня было несколько причин вернуться - так же, как и у Путина было несколько разных причин для моего освобождения. Одной из причин были друзья, которых не хочется покидать, но, прежде всего, я понял, что если останусь в США, то навсегда стану беглецом.
— Но и сейчас вы им являетесь. Вы не можете вернуться в Россию.
— Есть разница. С момента своего возвращения я являюсь, как меня однозначно называют, политическим противником Владимира Путина.
— В одном интервью вы сказали, что вы находитесь в состоянии войны с режимом Путина. Это действительно так?
— Да. Моя цель - не сам Путин, потому что Россия уже пережила за свою историю множество путиных, и замена одного на другого на самом деле заменой не является. Должна быть смена режима.
— Вы сели в тюрьму в 2003 году, а вышли — в 2013. Насколько Россия изменилась за это время?
— Есть ряд изменений к лучшему, например, впервые в истории появилось гражданское общество, которое умеет быть политически активным, как стало понятно, когда в 2011 и 2012 годах люди вышли на демонстрации в Москве против Путина. Или когда недавно было организовано мирное шествие против российского участия в войне на Украине.
— Три недели назад вы основали движение «Открытая Россия». Это гражданское или политическое движение?
— Когда я вышел из заключения, я заявил, что намерен участвовать не в политической, а в гражданской деятельности. Сегодня я понимаю, что в российской ситуации это одно и то же. Я не политик в западном понимании. На Западе это тот, кто хочет быть избран и является членом политической партии. Я считаю себя гражданским активистом. Некоторые люди в России думают, что я участвую в политике, но я продолжаю говорить, что не занимаюсь ничем, кроме гражданской деятельности.
— В Чехии нам хорошо известна эта позиция. Вацлав Гавел называл это неполитической политикой, но в итоге он пошел в политику и стал президентом. Очень трудно провести границу между политической и гражданской деятельностью в несвободной системе, против которой вы выступаете.
— Да, вы правы, и тут нет ничего необычного. Я буду очень рад, если, в том числе благодаря вашей статье, некоторые люди в России поймут, что когда-то в Чехии имело место подобное явление — соединение политической и гражданской деятельности.
— Сегодня вы в эмиграции, но организовываете движение в собственной стране. Если однажды режим Путина падет, возможно, вас призовут стать кандидатом на пост в руководстве страны, а может, и на пост главы государства, как это было с Вацлавом Гавелом. Что вы сделаете?
— Я вообще не намерен выдвигать свою кандидатуру на пост президента. Я не хочу быть президентом нормально развивающейся страны. Я довольно долго был первым лицом, когда возглавлял крупную фирму, и я не хочу возвращаться в подобную ситуацию. Сегодня у меня - другой опыт, кроме того, я знаю, что важно сменить не президента, а систему. И хотя Путин является ее краеугольным камнем, просто устранить его не достаточно. Должна быть изменена Конституция и вся правовая система. Даже не столь важно, как это изменение придет — мирным путем или не столь мирным. Важна конституционная трансформация системы. Любой другой вариант ведет к диктатуре.
— Является ли современная Россия диктатурой?
— Сегодня еще нет, но она идет в этом направлении. Это авторитарный режим, стремящийся к тоталитаризму. Очень важно, чтобы люди, которые будут участвовать в изменениях конституционной системы, не баллотировались на политические и руководящие посты.
— Почему?
— Потому что искушение готовить эти изменения с оглядкой на свою собственную выгоду бывает слишком сильным.
— Не слишком ли это утопичная идея — хотеть, чтобы авторы конституционной трансформации не участвовали в ее претворении в жизнь?
— Понимаете, в России есть долгая и опасная традиция одностороннего использования силы. Да, для перехода к новой конституционной системе точно понадобится некая временная власть, включая участие тех, кто участвовал в конституционных изменениях.
— Итак, недавно вы основали «Открытую Россию», и сейчас мы говорим о смене системы, хотя до сих пор никаких изменений видно не было. Как на вашей родине отреагировали на это движение? Уверены ли вы в том, что найдете достаточно людей, с которыми вы будете готовить эти изменения?
— Я вижу интерес, хотя, конечно, он еще не носит массового характера: мы говорим скорее о десятках тысяч людей. И я также ощущаю большой интерес со стороны власти.
— А как он проявляется?
— Мы организовали видеоконференции в восьми российских городах, и их участников впоследствии допрашивала российская спецслужба ФСБ.
— Но ко всему этому участвующие люди в России должны быть готовы. Вы их предупреждали?
— Разумеется.
— Вы сказали, что гражданские движения должны использовать новые формы сопротивления. Одним из них, вероятно, является организация людей через интернет. Не может ли Путин его заблокировать?
— Может и да, хотя я думаю, что пока для него это слишком. Новые формы организации не должны иметь структуру политических партий, потому что ситуация в современной России этому не благоприятствует. Лучше — дискуссии внутри всей этой структуры и решения на горизонтальном уровне, которые постепенно сходятся к центру.
— Вы говорите об этих целях и с российской политической оппозицией?
— Да, они на меня рассчитывают так же, как и я рассчитываю на них.
— То есть, если я правильно понимаю, вы хотите создать масштабное движение людей, объединенных общим демократическим образом мышления, чтобы, когда придет время, это движение было готово изменить режим?
— Да.
— Вы сказали, что европейские и американские санкции не являются хорошим инструментом политики в отношении России. Почему?
— У санкций должно быть две функции: создать экономическое давление и занять моральную позицию. Первое имеет смысл тогда, когда режим теряет популярность, но все мы сегодня - свидетели противоположного эффекта: режим Путина, в том числе благодаря санкциям, очень популярен.
— Что вы тогда предлагаете?
— Нельзя наказывать Россию как таковую, потому что люди скажут, что это наказание за их независимую позицию — вне зависимости от того, что мы думаем об этой позиции. Россияне скажут, что их наказывают как народ, поэтому они должны объединиться. И что Запад слишком слаб, чтобы на самом деле их наказать. Но есть и другая возможность. Запад говорит, что у него - свои ценности, и одной из них является неприятие кражи, пусть даже это обкрадывание собственных граждан. И еще хуже, когда это обкрадывание происходит во имя военных побед над другими странами. И это как раз случай России. Те, кто обкрадывают Россию, маскируют это тем, что ввязываются в военные приключения и тем самым повышают свой рейтинг. Запад должен дать ясно понять, что с людьми, которые это делают, он не хочет иметь ничего общего - так же, как и с организациями, которые были созданы с этой целью.
— Но Запад как раз в первом пакете стремился именно к этому: наказать узкий круг людей вокруг Путина, запретив им въезд в ЕС и заморозив их счета на Западе.
— Есть такой русский анекдот: перед магазином на табличке написано, что пива нет. Приходит покупатель и просит пива у продавца, а тот ему говорит, что нет, и что все написано на табличке. Покупатель отвечает: «Я знаю, что пива нет, но обязательно этой надписью кричать об этом на весь мир?» То есть, все является вопросом интерпретации. И Запад навязал русским интерпретацию, что он их карает за их независимую позицию на международной сцене.
— Тем самым вы хотите сказать, что Запад должен был вводить санкции втихую, чтобы обычные россияне об этом не знали?
— Если Запад хотел ввести на самом деле действенные санкции, то ему следовало сосредоточиться на счетах и деньгах людей и российских фирм, которые работают на Западе, и целью которых является отмывание денег. При этом не следовало заявлять, что смысл санкций — наказать Россию как таковую. Например, можно было нацелиться на виллу ближайшего друга Путина господина Ротенберга в Италии и заявить, что нет уверенности в том, что ее построили на легальные доходы. Ведь все мы слышали, что деньги шли из бюджета Олимпиады в Сочи. Западные законы позволяют временно арестовать имущество, пока идет расследование относительно его происхождения.
— Почему же, как вы считаете, Запад этого не делает? Потому что он подкуплен русскими деньгами?
— Да, боюсь, что Запад подкуплен русскими деньгами, и многие политики прямо или косвенно заинтересованы в том, чтобы идти навстречу России, и я думаю, что для Европы это очень опасно.
— То есть, более эффективно было бы посягнуть на российские деньги, чтобы режим Путина не мог им подкупать Запад?
— Запад должен жить ценностями, о которых заявляет. В обычной жизни, когда вы знаете, что кто-то лжет и ведет себя неподобающе, вы не подадите ему руки. Или если вы знаете, что кто-то украл деньги, то от него вы их не возьмете — они грязные. Запад должен делать то же самое.
— Нынешняя форма санкций, однако, на Западе также рассматривается как вопрос морального отношения, и тот, кто высказывается против них, как, скажем, чешский президент, выглядит как тот, кто помогает режиму Путина. Что вы об этом думаете?
— Факт в том, что люди теряют способность видеть вещи в комплексе.
— Не каждый провел 10 лет в тюрьме, где у него было бы время основательно проанализировать вещи.
— Это правда. К сожалению, сегодня дискуссия выглядит так, что одни выступают за санкции, которые россияне, однако, воспринимают как коллективное наказание, и которые тем самым в реальности укрепляют режим Путина, а другие говорят, что лучше вообще обойтись без санкций. Но я думаю, что нет другого пути, как только настаивать на западных ценностях и исключать тех, кто им не следует.
— В Центральной Европе, скорее, преобладает так называемый реализм, который предполагает, что режим Путина авторитарен и не соблюдает даже собственных законов, однако и с ним надо идти на контакт. С другой стороны, поляки и прибалтийские республики чувствуют непосредственную угрозу от Путина. Кто прав?
— Думаю, что логика режима Путина неминуемо приведет к новым военным операциям, подобным тем, свидетелями которых мы стали в последние месяцы. Возможно, сейчас даже сам он их не планирует, но ситуация в России будет, скорее всего, ухудшаться, и у его режима не будет возможностей ее поправить. На Западе тоже есть государства, чьи правительства не могут улучшить жизнь своих граждан, и в таком случае напряженность внутри общества снимается тем, что избиратели меняют правительство на свободных выборах. Путин этой возможности гражданам России не предоставит, и напряженность в обществе будет сниматься новой военной операцией против внешнего врага. Бесконечно выявлять все новых и новых врагов он не может, иначе тем самым он обнаружит собственную слабость.
— То есть, вы утверждаете, что страх поляков и жителей Прибалтики перед Россией оправдан?
— Я не так хорошо знаком с политической ситуацией в этих странах. Но я могу предвидеть, что сделает режим Путина, даже если он сам еще далек от этих планов.
— Вы думаете, что Путин для удержания власти сделает все, что угодно? Ведь в русской традиции так: или вы правите, или вас убивают.
— Я не думаю, что Путин это так для себя формулирует. Сам себя он воспринимает как миссионера, который пришел спасти Россию. Тем не менее, глубоко внутри он даже сам от себя утаивает другую мотивацию своих действий, и она состоит в том, о чем вы говорили.
— Будучи экс-президентом самой крупной нефтяной компании в России «ЮКОС», вы понимаете воздействие нефтяных цен на российский бюджет. Вы полагаете, что текущие низкие цены на нефть могут ослабить режим Путина?
— Никому не следует переоценивать важность цен на нефть для российской экономики. Конечно, низкие цены оказывают негативное воздействие, но они не имеют решающего значения. Даже если бы в результате сочетания разного рода таких воздействий, как цена на нефть и санкции, режим начал бы разрушаться, то, что возникло бы в последующем хаосе, совершенно не соответствовало бы вашим ожиданиям.
— Что вы имеете в виду?
— Рассмотрим наихудший сценарий. Россия начинает распадаться. Станет независимой Уральская Республика, на территории которой находятся межконтинентальные ракеты с ядерными боеголовками, также появится Поволжская Республика с другими ракетами. Европа этого хотела бы?
— То есть, могут существовать и более опасные режимы, чем путинский?
— Именно так.
— Вы сказали, что Путин никогда не допустит экономического успеха Украины, потому что это поставило бы под угрозу его положение в российской власти. Означает ли это, что Путин никогда добровольно не позволит Украине отправиться по своему собственному, европейскому, пути?
— Я часто говорю это. Европа не должна быть такой, по-глупому жадной: она должна помочь стабилизировать украинскую экономику. Это был бы самый большой удар по режиму Путина. И кроме того, санкции и наказания для украинских олигархов являются столь же важным фактором, который может дестабилизировать режим Путина. Потому что, если бы Украине удалось с европейской поддержкой победить коррупцию, это оказало бы на Россию большое влияние, и популярность Путина начала бы стремительно снижаться.
— В одном из своих выступлений вы говорили о Китае и проблемах Сибири. Действительно ли Китай может воспользоваться сложной политической ситуацией в России и ее отходом от Запада и переориентацией на Восток?
— Я не считаю, что Китай в настоящее время рассматривает вопрос о территориальной экспансии на российский восток. С другой стороны, Китай очень обдуманно делает все для того, чтобы экономически, а в определенном смысле и политически, подманить Россию. Китайцы в этом довольно преуспели, и Путин сделал много для того, чтобы упростить им задачу.
— В арбитражном суде партнеры фирмы «ЮКОС» выиграли тяжбу с российским государством, и по решению суда Россия должна выплатить максимальную за всю историю арбитражей сумму (50 миллиардов долларов — прим. ред.). Как вы думаете, заплатит ли Россия когда-нибудь эти деньги?
— Я не знаю ни одного примера из истории, когда какое-нибудь государство, включая Россию, не заплатило бы подобный тип долга. Порой это долго длится, и иногда выплачивается не вся сумма, но государства в конечном счете платили всегда.
— Сегодня Путин вытягивает Россию из европейской цивилизации, которую считает врагом. Удастся ли ему это? Уверены ли вы, что для будущего России важно, чтобы она стала частью Европы?
— Я уверен, что для России нет иного пути, чем европейский. Мы идем по нему тысячу лет, за исключением 300 лет татаро-монгольского нашествия. Абсурдно полагать, что в течение жизни одного поколения мы можем эту ориентацию на Европу полностью уничтожить.
