Хуберт Зайпель: Уважаемый господин Президент! Вы - до сих пор единственный российский Президент, который выступал в Бундестаге. Это было в 2001 году. Выступление прошло успешно. Вы говорили о германо-российских отношениях, о строительстве Европы вместе с Россией, однако Вы предостерегали тоже. Вы сказали, что необходимо искоренить идеи холодной войны. Вы также сказали, что мы все живём в общей системе ценностей, однако друг другу не доверяем. Почему Вы уже тогда были несколько пессимистичны?
В.ПУТИН: Во-первых, я никого не предупреждал, не предостерегал и не был пессимистичным. Я просто постарался сделать анализ предыдущего периода развития ситуации в Европе и в мире после того, как Советский Союз прекратил своё существование. И позволил себе спрогнозировать ситуацию при различных вариантах её развития
Поэтому, конечно, это всё было в преломлении, как говорят дипломаты, с нашего угла видения, с российского угла, но всё-таки мне казалось, что это был достаточно объективный анализ.
Повторяю ещё раз: вопрос не в том, что прозвучала какая-то пессимистичная нота. Нет. Напротив, мне как раз хотелось заложить в своё выступление оптимистическое начало. Я исходил из того, что, зная все проблемы прошлого, мы должны перейти к гораздо более комфортному и взаимовыгодному строительству отношений в будущем.
— На прошлой неделе Германия отмечала 25-летие падения Берлинской стены, и без согласия Советского Союза это было бы невозможно. Это было тогда. А тем временем НАТО проводит учения в акватории Чёрного моря, у российских границ, а российские бомбардировщики проводят учения в европейском международном воздушном пространстве. Министр обороны, кажется, сказал, что они долетают даже до Мексиканского залива. Всё это говорит о "переиздании" холодной войны.
Ну и, конечно же, партнёры обмениваются жёсткими заявлениями. Некоторое время назад Президент Обама назвал Россию опасностью наряду с Эболой и экстремистами, исламистскими экстремистами. Вы в своё время Америку назвали нуворишем, который считает себя победителем холодной войны, и сейчас Америка, мол, пытается сформировать мир согласно своим представлениям о жизни. Всё это очень напоминает холодную войну.
— Вот смотрите, Вы вспомнили 2001 год, и я сказал, что мой взгляд на вещи был скорее оптимистичным.
И после 2001 года было две волны расширения НАТО. В 2004-м, по-моему, году произошло расширение за счёт семи стран. Это Словения, Словакия, Болгария, Румыния, три страны прибалтийские — Эстония, Латвия, Литва, а в 2009-м ещё две страны были приняты в НАТО. Это существенно меняет геополитическое пространство.
Кроме того, количество баз растёт. Разве российские базы раскиданы по всему миру? Нет, это ведь базы НАТО, американские базы разбросаны по всему миру, в том числе и вблизи наших границ, и их количество увеличивается.
Кроме того, совсем недавно были приняты решения о развёртывании сил для специальных операций опять в непосредственной близости от наших границ.
Вы упомянули о различных манёврах и полётах самолётов, движении кораблей и так далее. Есть это или нет? Да, есть.
Но, во-первых, Вы сказали, или это был неточный перевод, о том, что в международном европейском воздушном пространстве. Оно либо международное — нейтральное, либо европейское. Так вот наши учения проходят исключительно в международных водах и в международном воздушном пространстве.
Мы после 1992 года приняли решение прекратить полёты нашей стратегической авиации. И она вся была прикована к аэродромам. В это же время в течение многих лет наши американские партнёры продолжали патрулирование своими ядерными силами, самолётами (об этом говорю), по прежним маршрутам, в том числе вблизи наших границ. И поэтому несколько лет назад, видя, что ничего не происходит, что шага навстречу никто не делает, мы возобновили полёты нашей стратегической авиации в удалённых районах патрулирования. Вот и всё.
— То есть, Вы говорите, что ваши интересы безопасности не были достаточно учтены.
Позвольте мне вернуться к нынешнему кризису и к пусковому крючку нынешнего кризиса. Спусковым крючком нынешнего кризиса стало соглашение с Европейским союзом и Украиной. И название этого соглашения - относительно безобидное. Оно называется «Соглашение об ассоциации между Европейским союзом и Украиной». Центральным пунктом этого соглашения является открытие доступа ЕС на Украину и наоборот. В чём здесь опасность для России? Почему Вы были против этого соглашения?
— На деле в сфере экономики происходит почти то же самое, что происходит в области безопасности. Мы говорим одно, а делаем другое. Мы говорим о необходимости создания единого пространства, а на самом деле проводим новые разделительные линии.
Ведь что предусмотрено в соглашении об ассоциации? Я уже много раз говорил, но, видимо, мне нужно повторить: обнуляются ввозные таможенные пошлины на европейские товары на территории Украины, ноль ставится. Но Украина уже является членом зоны свободной торговли в рамках СНГ, и между Россией и Украиной - нулевые таможенные тарифы. Что это означает? Это значит, все европейские товары напрямую через украинскую территорию будут идти на таможенную территорию Российской Федерации.
Есть много других вещей, которые, может быть, не так понятны людям, которые не посвящены в эту проблематику, но они существуют. Какие? Это техническое регулирование, оно у нас не совпадает с Евросоюзом, у нас - другие нормы. Это нормы технического контроля, это фитосанитарные нормы, это определение принципа происхождения товара. Скажем, крупная сборка автомобилей на территории Украины, а по договору об ассоциации считается, что товар, произведённый на территории самой Украины, в рамках зоны свободной торговли между Россией и Украиной идёт на наш рынок. Ваши компании, которые вложили миллиарды евро в предприятия на территории России («Фольксваген», «БМВ», «Пежо», «Ситроен», американская, допустим, «Форд» и так далее), они-то пришли на наш рынок на других условиях, на условиях глубокой локализации продукции. Как же мы можем всё это допустить? И мы изначально сказали: «Слушайте, мы — за, но давайте делать это постепенно, учитывая те реальные проблемы, которые могут возникнуть между нами и Украиной». Что нам ответили? «Это не ваше дело, вы сюда свой нос не суйте».
— Хотел бы обратить наше внимание на прошлое. Когда речь шла о соглашении с Украиной, всё-таки переговоры продолжались на протяжении довольно длительного времени. В Киеве, на Майдане, прошли демонстрации в этой связи. Речь идёт о протестах, когда люди требовали лучшей жизни в Европейском союзе. Но люди протестовали и против системы на Украине. В конце концов всё это вылилось в волну насилия.
Когда в ноябре прошлого года предыдущий президент не подписал это соглашение, произошёл всплеск насилия, были мёртвые, убитые на Майдане. Потом немецкий Министр иностранных дел поехал туда и как-то попытался найти компромисс между демонстрантами и правительством, и ему это удалось. Был заключён договор, согласно которому должно было быть создано правительство национального единства. Этот договор действовал примерно 24 часа, и потом он исчез.
Вы внимательно следили за событиями 21 сентября. Вы ещё помните, как говорили с Обамой, с госпожой Меркель?
— Да. Действительно 21 февраля не только немецкий Министр иностранных дел, но и министры иностранных дел Польши и Франции приехали на Украину, в Киев, и выступили как гаранты договорённостей между тогдашним президентом Украины Януковичем и оппозицией о том, что процесс должен развиваться исключительно мирным способом. Они подписали как гаранты этот документ, это соглашение между властью и оппозицией. Власти-то рассчитывали на то, что он будет соблюдаться. Действительно, у меня был телефонный разговор в этот же день вечером с Президентом Соединённых Штатов, и мы говорили именно в этом ключе. Ну а на следующий день, несмотря на все гарантии, данные западными партнёрами, был совершён госпереворот, захватили и администрацию президента, и здание правительства.
В этой связи я хочу сказать следующее: либо министрам иностранных дел европейских стран — Германии, Польши и Франции — не надо было свои подписи ставить в качестве гарантов соблюдения договорённостей между властью и оппозицией, либо, если уже поставили, надо было добиваться их исполнения, а они устранились от этого. Больше того, предпочитают даже не вспоминать теперь об этом договоре, как будто его и не было. Я считаю, что это абсолютно неправильно и, наоборот, контрпродуктивно.
— Вы очень быстро отреагировали. Вы, так сказать, аннексировали Крым и тогда основывали свою позицию на том, что в Крыму проживает 60 процентов населения русских, с Крымом связана большая часть российской истории и, в конце концов, в Крыму размещён российский флот. Запад посчитал это нарушением международного права.
— Что? В чём вопрос?
— Вы недооценили реакцию Запада и возможные санкции, которые были наложены?
— Мы считаем эту реакцию абсолютно неадекватной тому, что произошло.
Когда мы слышим претензии по поводу того, что Россия нарушила международное право, то ничего, кроме удивления, у меня это не вызывает. Международное право — что это такое? Это прежде всего Устав Организации Объединённых Наций, это международная практика и объяснение этой практики соответствующими международными инстанциями.
И потом, у нас есть яркий и свежий прецедент — прецедент Косово.
— То есть, Вы имеете в виду решение Международного суда по Косово. Международный суд принял решение, что Косово имело право на самоопределение, и косовцы могли голосовать по поводу своего государства?
— (По-немецки.) Именно так. (Далее — по-русски.) Но не только это. Там было сказано самое главное, что при решении вопроса о самоопределении народ, проживающий на определённой территории, не должен запрашивать мнение центральных властей своего государства, где они находятся в настоящий момент. Разрешения центральных властей, правительства страны на проведение соответствующих процедур по самоопределению не требуется. Вот что самое главное.
И ничего другого, кроме того, что было сделано в Косово, в Крыму сделано не было.
Я глубоко убеждён, что никаких нарушений международного права Россия не допустила. Да, я не скрываю, конечно, это факт, мы никогда его не скрывали, наши Вооружённые Силы, прямо скажем, блокировали вооружённые силы Украины, расквартированные в Крыму, но не для того, чтобы кого-то заставить идти голосовать, это невозможно сделать, а для того, чтобы не допустить кровопролития, чтобы дать возможность людям выразить своё собственное отношение к тому, как они хотят определить своё будущее и будущее своих детей.
Косово, о котором Вы упомянули, только решением парламента объявило о своей независимости. В Крыму люди не только решение парламента объявили, они вышли на референдум, и он был просто сногсшибательным по результатам.
А что такое демократия? Мы с вами хорошо знаем. Демос — это что? Народ. А демократия — это право народа. В данном случае право на самоопределение.
— Сразу видно, что Вы юрист.
Но Вы знаете и аргументацию Запада. Запад говорит, что выборы прошли под диктатом российских военных. Это аргументация Запада.
Но позвольте затронуть следующий пункт. Украина сегодня более или менее расколота. 4 тысячи человек погибли, сотни тысяч беженцев, которые в том числе направились и в Россию. На востоке страны русскоязычные сепаратисты требуют широкой автономии, некоторые хотят присоединиться к России. Согласно Минскому соглашению было перемирие, однако каждый день гибнут люди. Страна — банкрот. В этом конфликте, в принципе, проиграли все. И Украина, наверное, в первую очередь, но Европа и Россия - тоже. Как выглядит, по-вашему, будущее Украины?
— Украина — сложная страна, и не только по этническому составу, но и по процессам её формирования в сегодняшнем виде.
Есть ли будущее, и каково оно? Я думаю, конечно, есть. Это большая страна, большой народ, 43–44 миллиона человек населения. Это большая европейская страна с европейской культурой.
Вы знаете, не хватает только одного. Не хватает, мне кажется, понимания того, что чтобы быть успешными, стабильными, процветающими, нужно, чтобы все люди, которые на этой территории проживают, на каком бы языке они ни говорили (венгерском, русском, украинском либо польском), чувствовали, что эта территория — их Родина. Для этого они должны почувствовать, что они могут реализовать себя полноценно здесь не хуже, чем на каких-то других территориях, а может быть, даже в чём-то лучше. Поэтому я не понимаю такого нежелания некоторых политических сил на Украине даже слушать о возможности федерализации.
Мы сейчас слышим о том, что речь может идти не о федерализации, а о децентрализации. Это же всё игра словами. Надо понять, что вкладывается в эти понятия: децентрализация, федерализация, регионализация. Можно напридумывать ещё десяток слов. Нужно, чтобы люди, проживающие на территориях, поняли, что они на что-то имеют права, что они что-то могут решать самостоятельно в своей жизни.
— Центральный вопрос на Западе состоит в следующем: останется ли Украина самостоятельным государством? Это центральный вопрос, который сейчас - на повестке дня. И второй вопрос: может ли Россия сделать больше? Может быть, у России есть ещё больше возможностей на Украине, чтобы этот процесс, в частности по линии Минских соглашений, был как можно скорее реализован?
— Знаете, когда нам говорят, что у нас - особые возможности в решении одного кризиса, второго или третьего, меня это всегда напрягает, всегда настораживает. Мы много раз слышали, что в России ключ от решения сирийской проблемы, у нас особые возможности в решении какой-то другой проблемы, третьей проблемы или украинской проблемы. У меня всегда возникает подозрение, что на нас хотят переложить ответственность, и хотят, чтобы мы за что-то дополнительно заплатили. Мы этого не хотим. Украина — самостоятельное, независимое, суверенное государство. Я сейчас скажу Вам прямо: мы очень озабочены тем, чтобы там не возникло желание проводить каких-то этнических чисток, мы боимся, чтобы Украина не скатилась в неонацизм. Ну как, если люди со свастикой на рукаве ходят? Или на касках некоторых боевых подразделений, которые воюют сейчас на востоке Украины, мы видим знаки СС? Если это цивилизованное государство, власти-то куда смотрят? Хотя бы сняли эту униформу, заставили бы националистов снять эти знаки. Поэтому у нас есть опасения, как бы туда не скатилось всё. Если это произойдёт, это будет катастрофой для Украины и для украинского народа.
Минские договорённости возникли только потому, что мы, Россия, активно включились в эту работу, провели работу и с ополчением Донбасса, то есть юго-востока Украины, убедили их в том, что они должны пойти на определённые договорённости. Если бы мы этого не делали, этого бы просто не произошло. Есть определённые проблемы в исполнении этих договорённостей, это правда.
В чём они заключаются? Действительно, часть населённых пунктов, которые должны оставить окружённые формирования ополчения, ими не оставляются. Знаете, почему? Я Вам прямо скажу, здесь и секрета нет, потому что люди, которые воюют с армией Украины, говорят: «Это наши деревни, мы родом оттуда. Там живут наши семьи, наши близкие люди. Если мы уйдём, зайдут националистические батальоны, всех убьют. Мы отсюда не уйдём, хоть убейте нас сами». Знаете, это сложный вопрос. Конечно, мы убеждаем, мы разговариваем, но когда говорят такие вещи, знаете, аргументов-то немного.
Но и украинская армия не освобождает некоторые пункты, из которых она должна была уйти. Ополчение — ладно, это люди, которые борются за свои права, за свои интересы. Но если центральные украинские власти хотят определить не линию разграничения, что на сегодняшний день очень важно, чтобы прекратить обстрел и убийства, а хотят сохранить территориальную целостность своей страны, то не важно, конкретная деревня или населённый пункт, важно прекратить немедленно кровопролитие, взаимные обстрелы, создать условия для начала политического диалога. Вот что важно. Вот этого нет — нет политического диалога.
Я прошу прощения за такой длинный монолог, но Вы заставляете меня вернуться к сути проблемы.
В чём она заключается? Переворот произошёл в Киеве. Значительная часть страны поддержала и порадовалась в том числе и потому, что полагали, что в рамках подписанного соглашения, допустим, по ассоциации, откроются границы, возможность работать, получать право на трудовую деятельность в Евросоюзе, в том числе в Германии. Думали, так это будет. На самом деле ничего этого, кстати говоря, нет. А другая часть страны, на юго-востоке, не поддержала, сказала: «Мы вас не признаём». И вместо того, чтобы начать диалог, вместо того, чтобы объяснить людям, что ничего плохого центральные власти в Киеве не собираются сделать, а наоборот, будут предлагать различные варианты сосуществования, развития общего государства, готовы предоставить права, вместо этого начали арестовывать их по ночам. Как только пошли аресты по ночам, люди на юго-востоке взялись за оружие. Как только они взялись за оружие, вместо того чтобы остановиться (власти-то должны быть помудрее) и начать этот диалог, послали армию, авиацию, танки, системы залпового огня. И всё зашло в тупик в конце концов. Можно ли из него выйти? Убеждён — можно.
— Вопрос, который сегодня возник, точнее, это было заявление киевских властей о том, что Россия поддерживает сепаратистов вооружением и направляет туда своих военнослужащих.
— Откуда у них и бронетехника, и артиллерийские системы? В современном мире люди, которые ведут борьбу и которые считают эту борьбу справедливой для себя с их точки зрения, всегда найдут вооружение. Это первое.
Но это, я хочу подчеркнуть, это не главное. Главное - совсем в другом. Главное в том, что нельзя смотреть на проблему в одностороннем порядке.
Сейчас на востоке Украины происходят боевые действия. Центральные власти Украины послали туда армию, применяют даже баллистические ракеты. Кто-нибудь об этом говорит? Ни слова. Это что значит? Это о чём говорит? Это говорит о том, что вы хотите, чтобы центральные власти Украины всех там уничтожили, всех своих политических противников и оппонентов? Вы этого хотите? Мы не хотим. И не позволим.
— Запад после присоединения Крыма к России исключил Россию из «Группы восьми» — этого эксклюзивного клуба промышленных государств. Одновременно США и Британия наложили на Россию санкции. Звучит мнение, что в России роста больше не наблюдается, безработица будет расти, санкции начинают показывать своё действие, рубль достиг антирекордов, цена на нефть достигла антирекордов. Прогноз достижения 2-процентного роста для России довольно утопичен. Так же, как и для других стран. Этот кризис носит контрпродуктивный характер, в том числе и для предстоящего саммита, как Вы считаете?
— Вы имеете в виду кризис на Украине?
— Да.
— Конечно, кто в этом заинтересован? Вы спрашивали о том, как ситуация развивается, и на что мы рассчитываем. Конечно, мы рассчитываем на изменение ситуации к лучшему. Конечно, мы рассчитываем на то, что кризис на Украине прекратится. Конечно, мы хотим нормальных взаимоотношений со всеми нашими партнёрами, в том числе и в Соединённых Штатах, в том числе и в Европе. Конечно, то, что происходит с так называемыми санкциями, вредно для мировой экономики (и для нас вредно, и для мировой экономики вредно), прежде всего для российско-ЕСовских отношений вредно.
Правда, есть и плюсы, потому что, допустим, те, ограничения, которые вводятся для некоторых российских предприятий по приобретению определённых товаров на Западе, в Европе, в Штатах, побуждают нас к тому, чтобы производить самим этот товар. Такая комфортная жизнь, когда надо думать только о том, чтобы побольше нефти и газа добыть, а всё остальное можно купить, немножко уже в прошлом.
По поводу роста. В этом году у нас скромный рост, но всё-таки рост — где-то 0,5–0,6%. В следующем году мы планируем рост 1,2%, потом — 2,3% и на следующий год — 3% роста. В целом это не те показатели, которые бы нам хотелось видеть, но это всё-таки рост, и мы уверены, что добьёмся этих показателей.
— Другой темой Брисбена станет вопрос финансовой стабильности. В России ситуация, вероятно, будет так же сложно развиваться, поскольку российские банки не могут больше получать рефинансирование на международных рынках. Кроме того, планируется отключить Россию от системы международных расчётов.
— Смотрите, наши российские банки в целом на данный момент времени прокредитовали украинскую экономику на 25 миллиардов долларов. Если наши партнёры в Европе, в Штатах хотят помочь Украине, то как они могут подрывать финансовую базу, ограничивая доступ наших финансовых учреждений к международным рынкам капитала? Они хотят что, завалить наши банки? Но тогда они завалят Украину. Они вообще думают, что они делают, или нет? Или политика застилает глаза?
Банк, о котором я упоминал, Газпромбанк, который прокредитовал только в этом году, в этом календарном году, на 1,4 плюс 1,8 миллиарда долларов Украину по энергетике. Сколько получилось? 3,2 миллиарда. Вот он выдал. Он в одном случае прокредитовал НАК [«Нафтогаз»] Украины, это государственная компания, а в другом случае 1,4 выдал частной компании под низкую цену на газ для того, чтобы поддержать химическую отрасль промышленности. И в том, и в другом случае этот банк имеет право сегодня предъявить требования к досрочному погашению, потому что украинские партнёры не выполняют кредитных обязательств. Что касается НАКа...
— Вопрос в том, платят они или нет?
— (По-немецки.) В настоящее время они платят. (Далее — по-русски.) Они обслуживают кредит. Один из кредитов обслуживается НАКом Украины. Тем не менее, есть условия, которые всё равно нарушаются. И у банка есть формальное право предъявить претензии к досрочному погашению.
Но если мы это сделаем, то завалится вся финансовая система Украины. А если мы этого не сделаем, то может завалиться наш банк. Что нам делать? Кроме того, по кредиту, который мы выдали, — 3 миллиарда долларов, ровно год назад мы его выдали, есть условие, что если общий долг Украины превысит 60% ВВП, то мы, Минфин России, имеем право предъявить требование к досрочному погашению. Если мы это сделаем, вся финансовая система опять завалится. Мы уже приняли решение: мы этого не будем делать. Мы не хотим усугублять ситуацию. Мы хотим, чтобы Украина, наконец, начала вставать на ноги.
— Вы сделаете новое предложение относительно Украины? Предложение по решению тамошних проблем?
— Госпожа Канцлер очень глубоко погружена во все нюансы этого конфликта. Допустим, что касается энергетической проблематики, она многое сделала для решения этих проблем.
Что касается вопросов безопасности, то здесь у нас мнения, скажем, и подходы далеко не всегда совпадают. Но что ясно — это то, что Россия и Федеративная Республика Германия хотят, чтобы ситуация была урегулирована, мы заинтересованы в этом, мы будем стремиться к тому, чтобы Минские договорённости исполнялись. Есть только одно обстоятельство, на которое я всегда обращаю внимание. Нам всё время говорят: пророссийские сепаратисты должны сделать то, должны сделать это, вы повлияйте так и сделайте так. Я всё время спрашиваю: «А вы что сделали, чтобы повлиять на ваших клиентов в Киеве? Что вы-то сделали? Вы что, только поддерживаете какие-то русофобские настроения?» Что, кстати, очень опасно. Катастрофа будет, если кто-то будет исподтишка поддерживать русофобию на Украине. Это просто катастрофа! Или мы будем искать совместное решение? Тогда давайте сближать позиции сторон. Давайте будем добиваться (я сейчас скажу вещи, которые, может быть, и не всем у нас понравятся) какого-то единого политического пространства на этих территориях. Мы готовы двигаться в этом направлении, но только вместе.
— Очень сложно исправить ошибки, которые совершаются другими. Наверное, можно только свои ошибки подчас исправить.
Ну а сейчас хотел бы Вас спросить, Вы сами совершали ошибки?
— Ошибки всегда совершаются. И в делах, и в личной жизни каждый человек совершает какие-то ошибки. Разве вопрос в этом? Вопрос в том, чтобы своевременно и эффективно реагировать, быстро реагировать на то, что происходит после того, как эти ошибки совершены. Проанализировать их и понять, что это ошибки. Понять, скорректировать и двигаться дальше. Не в тупик, а к решению проблем.
Мне казалось, что за последнее десятилетие в отношениях с Европой в целом и с Федеративной Республикой Германия, в частности, мы действовали именно таким образом. Посмотрите, какая атмосфера сложилась между Россией и Германией за последние 10–15 лет. Я не знаю, была ли такая атмосфера когда-нибудь раньше? Мне кажется, нет. И мне представляется, что это очень хороший базис, хороший фундамент для развития отношений не только между двумя государствами, но и между Россией и Европой в целом, вообще для гармонизации отношений в мире. Будет очень жалко, если мы это растеряем.
— Господин Президент, большое спасибо за это интервью.
