Polska Zbrojna: Грустная у вас Россия.
Игор Мечик (Igor T. Miecik): Я ищу Россию, ищу тот образ, который передала мне мать. Это образ великой и сильной страны, которая умеет одновременно быть справедливой и благородной, не прибегать к использованию танков. В моей первой книге «14:57 в Читу» она вставала из постсоветского хаоса, еще была ощутимой. Я напомню, что в 1995 году в Татарстане планировалось провести референдум по вопросу отделения от России, спустя два года танки вошли в Чечню. К сожалению, из Советского Союза родились абсолютно реакционные страны, и речь не только о России.
— В России нет счастливых людей?
— Когда русские принимают гостей, они выставляют на стол, все, что у них есть, хотя этого немного. Поразительно, что после самых ужасных несчастий и травм они повторяют старую пословицу «Вот жизнь, вот судьба» и могут подняться на ноги после 25 лет лагерей. Александр Солженицын, как и миллионы россиян, пережил голод, лагеря, экспроприацию собственности, унижения и переламывание народного хребта, ликвидацию интеллигенции, но он поднялся и превратил унижение в силу.
— В вашей последней книге, «Катюша со штыком» вы рассказываете о четырнадцати секретах СССР, которые российские власти стараются скрыть от собственных граждан. Что это за секреты?
— Интересные, но мрачные. Это трагические истории, как голод на Украине, блокада Ленинграда, участие женщин и детей в Великой Отечественной войне, послевоенная судьба солдат, ставших инвалидами или побывавших в немецких лагерях, сексуальные излишества кремлевской элиты во главе с монстром Берией, Стаханов с рекордом по добыче угля, а также скрывавшиеся инциденты времен первых экспедиций в космос.
— Две книги и комплекс тем, которые показывают страну с нескольких перспектив.
— «14:57 в Читу» — это книга о современной России, а «Катюша со штыком» призвана популяризировать историю, это рассказ об СССР. Я все еще верю, хотя, возможно, наивно, что Россия и Советский Союз — это два разных образования.
— Говорят, что Россия — не место, а состояние ума. В какой степени на восприятие россиянами самих себя повлияли вытеснение неудобных правд, фальсификация истории, вера в созданные советской пропагандой мифы?
— Это самое тяжелое. В Германии было четыре «д»: демилитаризация, декартелизация, денацификация и демократизация. В сталинской России, в которой тоже был коричневый преступный режим, был только доклад Хрущева, который способствовал перевороту и закреплению новой команды. Культ Великой Отечественной войны смешивается в головах россиян с геройством белых частей в Гражданскую войну. В принципе непонятно, кто хороший, кто плохой: те, кто как Петр Врангель до 1920 года оборонялись в Крыму, или Чапаев на своей тачанке? В этом огромном историческом котле россияне стараются соединить их всех вместе с Жуковым, Коневым, масштабными потерями Красной армии во Вторую мировую войну, чтобы создать из этого государственную идеологию или национальный миф, короче говоря — идентичность. Это сложно, ведь это вода и огонь.
— Россия — многонациональное и мультикультурное государство. Каждый день на улицах российских городов встречаются последователи христианства, ислама, буддисты и атеисты. Что объединят граждан Российской Федерации?
— Разные народы, а их много, необходимо чем-то сплотить, создать государственную идеологию. Сначала это был царь самодержец и имперская идея, позднее, в советское время, строительство коммунизма в отдельно взятой и, как говорили людям, осажденной стране. Так возникла общая идея, так называемый Русский мир. Но государственная идеология зашла в тупик, вступив в конфронтацию со всем миром. Оказалось, что этот Русский мир не может существовать без конфликта со всем остальным светом.
— Россиян объединяет чувство угрозы?
— Выдуманной угрозы, в существовании которой людей убеждает власть. Это страх элит, а не всего общества. Россия не примирилась с тем, что ее империя может развалиться. Если она не будет поддерживать эту имперскую иллюзию, начнется, как говорят американцы, flow, через 50 лет китайцы захватят Сибирь, а Татарстан объявит независимость. И Россия, как до Ивана III, останется московским княжеством на своих огромных, но уже только этнических землях. Это был бы конец Русского мира.
— Может ли Россия стать демократической?
— На рубеже XIX и XX века мир не мог представить себе Великобританию без Индии и Суэцкого канала или Францию без Алжира. Россия, конечно, может стать демократической. Японцы тоже не представляли, что они смогут жить не под управлением Бога-императора.
— А Владимир Путин?
— Я не думаю, что он готов к открытой конфронтации с Западом. Многие публицисты подчеркивают, что Путин мыслит в категориях XIX века и разговаривает не с Европейским союзом, а с отдельными сильными странами, видя в них партнеров по игре. Один украинский политолог объяснял мне, что Украина нужна Путину, как коза, которая ходит на привязи и пасется, но не может уйти слишком далеко. Я скажу непопулярную вещь. Россияне завоевали Крым, а за Крымскую войну с Турцией, Францией и Англией была заплачена большая дань кровью русских солдат. Восток Украины обустраивала Российская империя, а не украинское государство, которого тогда не было. Любой русский выходит из себя, слыша, что Одесса — украинский город. Это все равно, что сказать польским националистам, что Гданьск — немецкий.
— Вы начали писать о России не случайно.
— Я с детства пользуюсь двумя языками. Мать, русская, говорила со мной на русском, а отец-варшавянин — на польском. В детстве я часто ездил на родину матери, благодаря чему хорошо знаю не только Россию, но и СССР. Когда утонула подлодка «Курск», я поехал делать свой первый репортаж. Потом были новые поездки. Из этих материалов сложились книги «14:57 в Читу» и «Катюша со штыком». Сейчас я пишу немного иначе, стараюсь передать больше фактов, чем «мелодии». Я заканчиваю книгу об Украине. Я заметил, что мало кто понимает, что там на самом деле происходит, и поэтому я многое объясняю.
— Мы не понимаем и россиян, хотя восхищаемся их литературой. Мы сопоставляем российский интеллектуализм и любовь к искусству с политикой сильной руки, коррупцией, прославлением армии.
— У меня всегда прекрасно складывались разговоры со случайными россиянам или героями репортажей. Если упростить, беседа начиналась со слов «мы — братья славяне», а в конце всегда звучал вопрос «почему вы не хотите с нами дружить?». Им казалось, что мы их предали.
— Из прошлогоднего отчета Центра польско-российского диалога и согласия следует, что мы очень мало знаем о современной России. Нам кажется, что это авторитарное государство, полное патологических явлений.
— Сложно граничить с одним из мощнейших государств мира, которое ведет себя агрессивно. Неудивительно, что мы ему не доверяем. Поляки боятся силы россиян, стараются заглушить свои страхи. Благодаря вступлению в НАТО и ЕС мы стали частью крупных союзов, как в 1939 году. Но еще есть пренебрежение: русский — хам, тупой, примитивный азиат.
— Когда мы произносим «Россия», мы представляем: Катынь, война, советское доминирование. Так что на наше отношение к россиянам до сих пор накладывает отпечаток Вторая мировая война...
— Не только Вторая мировая, но и разделы Польши. После победы над Наполеоном Александр I дал конституцию Финляндии и Царству Польскому. Русские рассердились, что их обошли. В России невероятно долго сохранялось крепостное право — это эвфемизм для банального рабовладения. Даже когда капиталист, допустим, из Бельгии, открывал завод, например, на территории современного Донбасса, в качестве рабочих ему привозили царских крепостных. На Первую мировую войну в 1914 году шли сыновья этих рабов. Именно они делали революцию в 1917. Россия была страной довольно узкой элиты и повсеместного рабства. Крестьянское рабство ничем не отличалось от аналога в Соединенных Штатах. А у поляков был довольно широкий класс свободных людей.
— Эти люди вышли в море, защищать страну, которая существовала уже только в их воображении: так говорит в вашей книге «14:57 в Читу» о моряках с «Курска» священник из мурманской церкви.
— То же самое происходит и сейчас. Те ребята, которые идут добровольцами воевать на Украине, получают деньги, но не это становится приманкой: они отправляются воевать за страну, которой больше нет, за дух, растворяющийся призрак.
— Какова современная Россия, она полна противоположностей, как в ваших книгах?
— Она очень разная. Большая часть страны, в деревнях, живет без денег, товарным хозяйством. Когда устраивается застолье, на столе нет ни единой вещи из магазина, все выращено на собственном земельном участке. Другая картина в городах. В Москве не знаешь, на что смотреть, все изобилует богатством, но кроме московских миллиардеров есть дети, которые просят на улицах милостыню. В Петербурге или Казани таких диспропорций меньше. Между Россией деревенской, периферийной и Россией больших городов — огромная пропасть. А что говорить об автохтонной Сибири, Туве или Якутии.
— О мещанстве, вернее, его отсутствии, Цветаева писала, что из русской души невозможно искоренить чувство, будто деньги — это нечто греховное. Это изменилось?
— Существует этос русской интеллигенции, происходившей от мелкого дворянства, которая считала торговлю и зарабатывание денег не вполне достойным занятием. Они обрабатывали землю, потому что это рыцарь делать может. Когда дворянство обеднело, оно переключилось на интеллектуальный этос — хорошо было быть чиновником, учителем, инженером, писателем. Под конец советской эпохи первых предпринимателей тоже окружали презрением. Считалось, что нужно работать не только для себя, но и на благо родины. Когда страна открылась к миру, россияне захлебнулись деньгами, они увидели, как они бедны, и решили быстро наверстать упущенное. И поэтому теперь снаружи должны сверкать бриллианты.
— Мы можем примириться с Россией по польско-немецкому образцу?
— Польско-немецкое примирение происходило между странами, которые чувствовали себя в результате Второй мировой войны одинаково побежденными, а жертве легче сблизиться с жертвой. Россияне чувствуют себя победителями. Это сложно сравнивать, но я рискну выдвинуть тезис, что беды, которые принесли нам россияне были чуть меньше, особенно что касается еврейского населения. Прошлое продолжает нас разделять. Если мы начнем разговаривать о нем с россиянами, то услышим, что они нас освободили, что на польской территории погибли 600 тысяч советских солдат. Чтобы произошло примирение, должен произойти процесс распада империи, как в случае Великобритании и Франции. Только у этих стран были империи, а Россия сама империей являлась. Под влиянием различных факторов народы обретают самосознание и стремятся к самоопределению. Ослабление тех стежков, которыми сшита империя, приведет к распаду страны, а россияне страшно этого боятся. Они боятся остаться одни, после того, как входящие сейчас в федерацию народы, повернутся к ним спиной, как сделала Восточная Европа, а потом многие советские республики. Примирения не будет, пока власть не остановится, пока будет создаваться Русский мир и стена между латинской цивилизацией и московским православием.
— Какое общество создадут молодые люди, не помнящие, что происходило в Советском Союзе? Половина двадцати-тридцати летних россиян считают Сталина величайшим политиком.
— Поколение, которое «снесло» Советский Союз, слышало от родителей: «Я был на Колыме». Некоторые скрывали свое прошлое, молчали, чтобы у детей не было проблем в школе. Молодежь не знает истории. А опыт родителей, их рассказы — это уже не лагеря, а потеря работы на крупных предприятиях. В учебниках они читают, что в сталинские времена были репрессии, людей ссылали в лагеря. Но это только слова. Они думают: тогда страна развивалась, а не регрессировала. В домах сталинской эпохи, «сталинках», сейчас самые дорогие квартиры. Потому что эти дома и квартиры, строившиеся для красных царьков руками рабов, на самом деле лучше тех, что возводились в 60-70-е годы. Но кому хочется сегодня об этом помнить? Мы были великими: кто победил Гитлера, создал атомную бомбу, полетел в космос? Они считают, что у России много друзей — не сателлитов.
— Чувство ностальгии по Советскому Союзу свойственно также ветеранам войны, которые отдали свои сердца матушке-России, мало что получив взамен. Сейчас они не могут найти своего места в действительности и делят жизнь на две части: до 1991 и после.
— СССР был для этих людей мощным, богатым и понятным государством. В советские времена ветеранов окружали уважением, у них были льготы на жилье и масса скидок. В конце 80-х, еще молодым парнем, я покупал на вокзале в Киеве билет в Польшу. Я на минуту вышел из очереди и потом не мог найти, за кем я стоял. В очереди поднялся шум, какая-то женщина, зовя на помощь, так как поблизости не было милиционера, крикнула: «Товарищ ветеран, тут хулиган!» Ветеран подошел и без лишних слов выставил меня из очереди.
— А ветераны Чечни и Афганистана? Вы пишете, что это «неразорвавшаяся бомба в теле общества».
— В «Катюше со штыком» есть репортаж об инвалидах- героях Второй мировой войны. Их убрали с российских улиц, чтобы они не портили картину социализма. Их помещали в изолированные санатории, так называли специально созданные для них концлагеря. Там крысы крали у слепых еду, прежде чем те успевали ее съесть. Афганистан, Чечня — это было уже другое время. Солдаты демобилизовались и оказались предоставленными сами себе. Многие спились, ведь никто им не помогал, не лечил. Те, кто участвовали во второй чеченской войне, иногда появляются на Украине, потому что война, как наркотик. Афганская война помогла распаду СССР, который не выдержал ни этого конфликта, ни возвращения 200 тысяч афганских ветеранов. Молодые люди без ног рассказывали об ужасах этой войны, убийстве женщин и детей, уничтожении деревень. Но время — самая простая вещь: это бомбу обезвредила биология.
— А воспитанники кадетского корпуса в Новочеркасске? Кто служит им примером? Они обращаются к имперской традиции царской России или Советского Союза?
— Когда я писал репортаж о кадетах, я искал в них тоску по великой и гордой России. Мне казалось, что каждый из них хочет иметь свой кусочек страны, чтобы двигать его вперед. Но оказалось, что империя перевесила. Кадеты сменили верность СССР на верность путинской России. Одновременно — это образованные и умные ребята, но кадет по своей сути — это «милитаристское» создание.
— Недавно бывший премьер Михаил Касьянов на своей лекции в Варшавском университете говорил, что Россия хочет продемонстрировать миру одну универсальную правду на все темы.
— Центральная власть затыкает всем глотку, все должны мыслить одинаково. В личных беседах россияне любят спорить о политике и спорят о ней, но наружу слишком часто выходит только великорусская монолитность.
— В ваших книгах о России много печали, темных оттенков, безнадежности. Там нет места для нот оптимизма?
— Это грустная страна. Когда я ездил в длительные командировки в Россию, я всегда летел туда, как на крыльях, но уже к концу своего пребывания был счастлив, что возвращаюсь в Польшу. Отчего? Россия производит угнетающее впечатление. Угнетает не только архитектура: всюду над головой весит тяжелое свинцовое небо, отовсюду слышатся грустные песни — о несчастной любви, предательстве, одиночестве, тоске и смерти. Нужно быстрее возвращаться, чтобы сохранить рассудок.
