Историк Генрих Винклер (Heinrich August Winkler) в интервью журналу Spiegel предупреждает о возможном возвращении к идеям немецкой великодержавности. Он также рассуждает о предательстве Соединенными Штатами западных ценностей, об отличии войны в Ираке от крымского кризиса, а также о неосведомленности Гельмута Шмидта, Гельмута Коля и Герхарда Шредера.
76-летний Генрих Винклер до 2007 года преподавал новейшую историю в Университете имени Гумбольдта в Берлине. Широкой публике он стал известен после публикации своей книги «Долгий путь на Запад» (Der lange Weg nach Westen). 28 января выходит четвертый, заключительный том его труда «История Запада» (Geschichte des Westens).
Spiegel: Г-н Винклер, вы утверждаете, что продвижение прав человека в западном мире остановить нельзя. А что вы скажете по поводу пыток, применяемых ЦРУ?
Генрих Винклер: В истории Запада речь идет не только об осознании неотъемлемых прав человека, о верховенстве закона и разделении властей. История Запада – это также повествование о грубых нарушениях в отношении собственных ценностей, а также о способности к самоисправлению.
– Звучит самонадеянно. Не слишком ли много нарушений, чтобы говорить об отдельных неудачах?
– Нормативный проект Запада начинается с большой лжи. Люди, подписавшие первую Декларацию прав человека в 1776 году в Виргинии, были преимущественно рабовладельцами. В соответствии с текстом упомянутой декларации, этими правами обладали и рабы, однако на практике они были их лишены. То же самое относится к коренным жителям Америки и в несколько другом виде – к женщинам, которые были лишены избирательного права, а также многих гражданских прав. Однако все они получили возможность ссылаться на провозглашенные права человека, что они и делали. Сам проект оказался умнее, чем его создатели, пребывавшие в плену половых и расистских предрассудков. Вот это и есть собственная динамика западного проекта.
– При президенте Джордже Буше-младшем подобную динамику мы не наблюдали.
– Запад состоит не только из Соединенных Штатов. Те люди, которые в 2002-м году и в 2003-м году выступали против войны в Ираке, были намного ближе к западным ценностям, чем тогдашнее руководство Соединенных Штатов.
– Вы относите также международное право к числу самых значительных достижений Запада…
– Поскольку оно нацелено на перенесение принципа верховенства права в область международных отношений.
– Одновременно вы пишете, что почти все американские президенты после Второй мировой войны «не оставили никаких сомнений» относительно того, что они в чрезвычайной ситуации поставят государственные соображения Соединенных Штатов выше международного права.
– Вполне в духе Гертруды Стайн: великая держава есть великая держава. Европейцы находятся на другой стадии истории. В Европе существуют постклассические национальные государства, которые уже не так суверенны, как Соединенные Штаты. Поэтому они и не могут понять американскую позицию.
– А вы понимаете, что некоторые государства в подобной ситуации воспринимают Соединенные Штаты как угрозу?
– Не следует недооценивать тенденцию относительно самокоррекции в Соединенных Штатах. Еще при Буше существовала другая Америка, которая выразила себя тем, что в 2008 году избрала Обаму.
– Вы принадлежали к числу первых в Германии критиков войны в Ираке, а сегодня вы являетесь одним из наиболее резких критиков российского президента Владимира Путина. Вы не требовали введения санкций против Соединенных Штатов, однако вы поддерживаете карательные меры против Москвы. Вы применяете двойные стандарты?
– Американцы не аннексировали Ирак…
– Но они нарушили международное право.
– Да, и они таким образом облегчили аргументацию для Путина. Но аннексия Крыма является первой с 1945 году насильственной аннексией крупной державой территории, принадлежащей другому государству. Россия бесцеремонно приравнивает свои интересы к праву наций на самоопределение. Отсутствие реакции побуждает Путина к тому, чтобы и дальше идти по этому пути. Поскольку военный ответ был немыслимым, оставались лишь такие символические меры как приостановка членства России в группе G8 и экономические санкции, которые должны были означать: до сих пор, но не дальше.
– Американская агрессия в Ираке имела более существенные последствия, чем аннексия Крыма. В Крыму погибли всего несколько человек, тогда как жертвами войны в Ираке стали 100 тысяч человек, и страна после этого все еще не может успокоиться.
– И поэтому критика американских действий в Ираке сегодня не вызывает споров в западном мире. Но мы не знаем, каковы будут последствия российской политики в 2014 году. В любом случае действия Путина в отношении Крыма и восточной Украины можно считать весьма важным пунктом в истории.
– А что вы можете сказать по поводу обвинений российского министра иностранных дел Сергея Лаврова относительно того, что Запад пытается сместить Путина?
– Я не знаю ни одного правительства на Западе, которое стремилось бы к осуществлению смены режима в Москве. Это было бы безумием. Никто не знает, кто будет после.
– Тем не менее, с 2002 году Соединенные Штаты руководствовались доктриной Буша: любыми средствами, включая военные, препятствовать появлению враждебной сверхдержавы. Сторонники Буша могут победить на следующих президентских выборах в Соединенных Штатах.
– Европа не пошла бы по пути конфронтации, и трансатлантические разногласия стали бы неизбежными. Однако я не думаю, что в Вашингтоне к власти может прийти безрассудный человек.
– То есть мы должны, наоборот, быть заинтересованными в сохранении стабильности в России?
– Естественно. Однако без существовавших в 1990-х годах надежд на то, что в обозримом будущем образуется мирное демократическое пространство от Ванкувера до Владивостока. Это политика рассчитана на долгий период: с одной стороны, следует ясно сказать о том, что западные демократии не могут принять, но одновременно нужно сделать предложение относительно урегулирования существующих конфликтов.
– В таком случае Запад все сделал правильно в проведении своей политики в отношении России?
– Запад совершил много ошибок. Евросоюз в ходе переговоров относительно соглашения об ассоциации с Украиной не принял во внимание возможные негативные последствия для России, и только сейчас это наверстывается. Именно поэтому экономическая часть подписанного соглашения вступает в силу не раньше 2016 года. Все это нужно было сделать заранее.
– А как обстоят дела с расширением на восток Евросоюза и НАТО?
– Запад после 1990-х годов попытался избежать создания зоны нестабильности, как это было в период между двумя войнами, то есть с 1919 года по 1939 год. В тот период демократия через несколько лет почти во всех случаях терпела поражение. Кроме того, никто не заставлял государства Восточной и Западной Европы вступать в НАТО. Сами эти государства, основываясь на событиях в России, опасались того, что их наиболее значительное достижение – освобождение от ялтинского порядка – может быть обращено вспять.
– Если следовать этой логике, то НАТО и Евросоюз должны принять в свои ряды и Украину.
– Что касается членства в Евросоюзе, то для этого отсутствуют все необходимые предпосылки. С другой стороны, Евросоюзу не следует навсегда исключать возможность вступления, поскольку одновременно ведутся переговоры на эту тему с такими странами, как Сербия и Албания.
– А что касается НАТО?
– Украина, насколько можно судить, не будет принята в НАТО, поскольку подавляющее большинство членов этой организации выступают против. Это относится также и к Грузии. Кстати, подобная позиция является доказательством того, что западные демократии учитывают интересы России в области безопасности.
– Если не Запад был причиной, то что в таком случае, по вашему мнению, было неправильным в отношении России?
– Россия еще в 1990-е года в своем развитии пошла по совершенно иному пути, чем те страны Восточной и Центральной Европы, которые в 2004 году стали членами Евросоюза. При Путине после 2000 года произошло подчинение правосудия, подавление оппозиционных групп, а также проводилась политика компенсаторного национализма.
– А что компенсировалось?
– Ужасающее отставание в том, что касается вызовов, связанных с экономической модернизацией. Социальный психолог Даниел Катц (Daniel Katz) ввел в оборот понятие «нематериальные доходы» (enhanced psychic income), который могут быть получены с помощью удовлетворения коллективных потребностей относительно национального величия. Подобные вещи могут некоторое время работать, однако тот бонус популярности, который Путин получил за счет аннексии Крыма, не является величиной, на которую он может положиться. Подобного рода компенсации быстро проходят, когда экономическая ситуация становятся такой катастрофичной, как в России.
– Почему вообще подобный компенсаторный национализм приносит в России желаемые результаты?
– Главное место занимает чувство унижения, вызванное распадом Советского Союза. Уже в период больших перемен в 1989/1990-х годах существовали признаки возрождения мифа относительно Москвы как третьего Рима. За ним скрывается идея о том, что Россия является истинным представителем христианства, и в этом отношении намного превосходит декадентский Запад. Некоторые обращенные в прошлое элементы путинизма, в том числе антифеминизм и гомофобия, также объясняются его сотрудничеством с явно антизападным по своему настрою русским православием. Здесь в игру вступают традиции, которые значительно старше, чем советский коммунизм.
– Вас не беспокоит тот факт, что такие когда-то ведущие деятели в области внешней политики, как Гельмут Коль, Гельмут Шмидт, Ганс-Дитрих Геншер и Герхард Шредер, сегодня подвергают критике проводимую нынешними руководителями Германии внешнюю политику в отношении России?
– Меня удивляет то, что эти заслуженные политики, судя по всему, совершенно не могут понять, что мы живем в новой Европе, частью которой является наше тесное партнерство с демократиями Восточной и Центральной Европы. Не существует законных немецких интересов, которые бы одновременно не были бы интересами Европы и Запада. Я не вижу никаких оснований для нового особого пути, но этого, вероятно, совершенно не принимают в расчет сторонники подобного рода политики.
– Критику политики Запада в отношении России следует воспринимать с учетом всего политического спектра.
– Весьма подозрительным представляется то обстоятельство, что большое количество людей обращаются к прежней немецко-российской общности. Этим занимаются многие – от Александра Гауланда (Alexander Gauland) из партии «Альтернатива для Германии» и Лотара де Мезьера (Lothar de Maizière), последнего премьер-министра ГДР, до Маттиаса Платцека (Matthias Platzeck), бывшего главы СДПГ, и «Левой партии». Когда поляки и прибалты читают или слышат нечто подобное, они вспоминают пакт Гитлера-Сталина или, как в случае с Польшей, раздел страны на три части между Россией, Пруссией и Австрией.
– Более 60 известных политиков, деятелей культуры, журналистов и дипломатов в начале декабря выступили с призывом «Вновь война в Европе? Не от нашего имени!» и предостерегли от эскалации украинского кризиса.
– Я спрашиваю себя, а отдают ли подписавшие его себе отчет в том, что они занимаются расколом Евросоюза, а еще и НАТО? Как совместить наши обязательства и нашу солидарность в отношении Польши и прибалтийских стран с призывом к самостоятельным действиям Германии? Хорст Тельчик (Horst Teltschik), советник канцлера Коля, призвал Ангелу Меркель к тому, чтобы она сделала предложение Путину. От чьего имени? Представление о том, что мы можем через головы украинцев договориться с Россией, означает возвращение к немецким великодержавным идеям. Эти времена безвозвратно прошли.
– Откуда у вас берется уверенность в том, что притягательная сила идей 1776 года и 1789 года не ослабла?
– Шесть лет назад более 5 тысяч интеллектуалов и представителей творческих профессий в Китае подписали «Хартию 08» – один из наиболее впечатляющих документов после Декларации прав 1776 года и Декларации прав человека и гражданина, принятой Национальным (учредительным) собранием Франции в 1789 году. Кроме того, я указываю при этом на Тайвань или на Монгольскую Республику. Даже в мусульманском мире имеет место позитивное развитие, например в Тунисе или в Индонезии. Это говорит о том, что важные идеи отнюдь не превращаются в исторический хлам, а по-прежнему являются привлекательными для тех обществ, которые пытаются освободиться от автократического или тоталитарного правления.
– Пять тысяч интеллектуалов для Китая – это крайне незначительное меньшинство.
– Нет сомнения в том, что насчитывающие века идеи поначалу осложняют усилия незначительного меньшинства. А можно ли назвать какое-либо новое явление, которое сначала не было бы уделом меньшинства? По крайней мере тезис о структурной непригодности определенных культур в том, что касается прав человека, является ошибочным. Для такого рода фатализма нет никаких оснований.
– Вы назвали единственное государство арабской весны – Тунис, в котором есть основания для надежды на установления демократического правления.
– На самом деле существует своего рода особый путь Туниса. Однако Тунис должен удержать нас от попытки считать исламские общества в целом как неспособные к демократизации. Больше я не хотел бы делать выводов из этого конкретного случая.
– Почему у исламских обществ возникают такие сложности с правами человека и демократией?
– Шарль де Монтескье был первым среди европейских мыслителей, указавшим на большие сложности в исламских государствах, которые пытаются осуществить на практике принцип разделения властей. Он напоминал о существовании характерных для христианства различиях между божественными и земными законами, соответствия которым он в исламе не находил. Это на самом деле решающий вопрос, вокруг которого вертятся все внутриполитические и идеологические противоречия в исламских обществах. Пока права человека будут действовать только в рамках шариата, плюралистическое, направленное на становление гражданского общества развитие будет оставаться невозможным.
– Но в таких странах, как Египет, не только светские демократы противостояли исламским фундаменталистам. Речь идет об возглавляемом исламистами народном движении, протестующем против секулярной диктатуры.
– Это верно. Секулярные диктатуры не были заинтересованы в подчеркивании важности принципов разделения властей, верховенства закона и гражданского общества. Они в значительной мере подавляли подобные стремления. Но пока исламисты со своей стороны не готовы пойти на компромисс с секулярными силами, будет существовать порочный круг, при котором вслед за исламистским восстанием наступает военная диктатура, как в Египте, или анархия, как это происходит в случае с Ливией.
– Элиты многих незападных государств считают дискуссию о ценностях инструментом западного империализма.
– Так считают правители в авторитарных обществах, и часть самого общества их в этом поддерживает. Существует авторитарная ментальность, которая создает в высшей степени надежный барьер против распространения западных ценностей. Нам это известно из немецкой истории. Политические последствия просвещения начали отвергаться уже давно, и даже у нас не только элиты выступали против западных идей. Почему потребовалось тотальное поражение Германии во Второй мировой войне? Для того, чтобы стало возможным безоговорочное открытие федеративной Германии для восприятия политической культуры Запада, как об этом написал Юрген Хабермас (Jürgen Habermas) в 1986 году? Вместе с тем случай с Германией показывает, что подобное наследие может быть преодолено. В том числе с помощью американцев, чего не следует замалчивать.
– Если нормативный западный проект столь привлекателен, то почему все время большинство людей выступает против него? В России был избран Путин, в Египте – Мухаммед Мурси, в Турции – Эрдоган, в секторе Газа – движение ХАМАС. И даже когда голоса подтасовываются, никто не сомневается в законности своего выбора.
– Это говорит о том, что западный проект нельзя ограничивать принципом большинства и формально свободных выборов. Без прав человека и гражданских прав, без независимого правосудия, без верховенства закона принцип большинства может привести к авторитарным и тоталитарным последствиям. Это Германия также испытала на своем опыте, когда в последней фазе Веймарской Республики существовало негативное большинство, выступавшее против демократии. Вульгарно-демократическая интерпретация западного проекта всегда вводит в заблуждение.
– Принцип большинства и суверенитет народа являются важными составными частями западного проекта. На основании какого права вы ставите под сомнение результаты выборов только из-за того, что они вам не нравятся?
– Идеи относительно суверенитета народа и репрезентативной демократии не должны быть изолированы от идеи верховенства закона и разделения властей как условий существования гражданского общества. Если эти условия отсутствуют, то нельзя говорить о плюралистической демократии. Одного принципа большинства недостаточно для того, чтобы создать свободное общество. Это знал уже английский философ и экономист Джон Стюарт Милль 150 лет назад: тирания может осуществляться не только абсолютным правителем, но и большинством.
– Некоторые критики Запада занимаются поисками смысла, и у них возникает впечатление, что Запад предлагает лишь правила совместного проживания и потребление.
– Права человека – это больше, чем правила, речь идет о содержании.
– Не хватает метафизического уровня.
– Это не так, поскольку мысль о существовании врожденного достоинства человека является религиозной, она иудео-христианская по своему происхождению. Как, впрочем, и мысль о разделении властей, которая восходит к словам Иисуса: отдайте кесарю кесарево, а богу богово.
– Западный проект не дает ответа относительно смысла жизни.
– Почему нельзя считать ответом на этот вопрос тот факт, что мы хотим придать универсальное значение идее о неприкасаемом достоинстве каждого отдельного человека?
– У нас возникает впечатление, что вы – вполне в духе Гегеля – верите в нескончаемый прогресс человечества.
– Ваше подозрение не лишено оснований. Хотя я не верю в обязательную победу западных ценностей, я, тем не менее, считаю, что споры относительно идей XVIII века будут продолжаться. И если это оптимистический подход, то тогда я оптимист в том смысле, как это понимал Иммануил Кант. Мысль этого философа из Кенигсберга предполагает, что оптимизм может быть как раз нравственным долгом. Я тоже родился в Кенигсберге и поэтому весьма подвержен влиянию идей Канта.
– И ничто не может пошатнуть ваш оптимизм?
– Евросоюз может закончиться провалом, НАТО может развалиться. Все это возможно, но если видеть подобные опасности, то тогда, по моему мнению, становится понятным то, насколько важно и дальше развивать идеи, появившиеся в конце XVIII столетия.
– Г-н Винклер, мы благодарим вас за эту беседу.
