Российский военный эксперт: Путин хочет сменить власть в Киеве, Донбасс его не интересует

Президенту России Владимиру Путину не нужен Донбасс, и никакая другая часть территории Украины его не интересует. Цель РФ — контроль над Киевом, приобретение права вето относительно всех решений украинских властей, которые тоже должны понимать и блюсти интересы Кремля.
 
О стратегических планах Москвы в войне с Украиной «Обозревателю» рассказал российский военный эксперт, журналист «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр.
 
— Павел, насколько вы считаете возможным открытое полномасштабное вторжение России на Украину, официальное объявление войны?
 
— Вероятность дальнейшей эскалации, конечно, есть. Но она носит исключительно вероятностный характер, то есть пока этого, скорее всего, не произойдет, а дальше, к лету, вероятность будет нарастать.
 
Тут надо понимать, каковы стратегические цели России. А они сейчас вполне понятны — это смена режима в Киеве. Кроме того, сменить нужно правящую коалицию, в которой есть «партии войны», не устраивающие Россию — «Народный фронт» с Яценюком, Турчиновым — они — плохие ребята, их вообще надо устранить.
 
Путину не нравится коалиция, но дело не только в ней. Москву интересует конституционная реформа на Украине, которая будет гарантировать то, что России нужно, а именно невхождение Украины в западные организации и союзы, режим неприсоединения, который будет гарантирован конституционно. России интересна такая государственная организация Украины, чтобы у пророссийских сил было право вето.
 
Москву интересует контроль над всей Украиной, которая должна стать страной с ограниченным суверенитетом, доминионом, чтобы гарантировать, что она никогда не вступит в НАТО и в ЕС
 
А собственно украинская территория как таковая какие-то куски (Славянск или Мариуполь) Москву никак не интересуют, ей куски территорий не нужны. Речь вообще не идет о Донбассе, Крым — это другое дело, он стратегически очень важен по ряду причин, но с московской точки зрения, вопрос Крыма закрыт, поэтому речь о присоединении других частей территории Украины не идет.
 
А вот Донбасс стратегического значения не имеет практически никакого. Москву интересует не столько Донбасс, сколько Киев, и определенный контроль над всей Украиной, которая, в общем-то, должна стать страной с ограниченным суверенитетом, доминионом, чтобы гарантировать, что она никогда не вступит в НАТО, в Европейский союз и вообще, чтобы в западно-атлантической интеграции ее не было.
 
И для этого будут применяться разные меры давления на Украину: военные, политические, экономические с целью дестабилизировать ситуацию и сменить режим. Поэтому, если к власти в Киеве придут более радикальные силы, чем сейчас, — это тоже хорошо. Потому что тогда европейцам можно будет сказать: «Видите, на Украине правят фашисты, мы же вам говорили».
 
Если удастся завести Украину в политический кризис, и там придут к власти радикалы, — это ничего. Поэтому будет продолжаться такое военное давление, в том числе, такого характера, как с донецким аэропортом. У него военного значения практически никакого, но основная цель была вызвать разочарование народа, поскольку «киборги» стали символом борьбы украинцев — надо было их унизить.
 
Рассчитывали, что это вызовет реакцию в Киеве, возможно, политическую дестабилизацию, возможно, даже смену режима. Если нет, то будем дальше пихать, потом, может быть, остановимся, посмотрим, что получается, потом снова, но давление это рано или поздно может привести и к более серьезной дестабилизации.
 
— По-вашему мнению, почему Киев так долго пытался удерживать донецкий аэропорт, если в нем не было стратегического значения?
 
— Аэропорт сам по себе носит для Украины символическое значение, это символ сопротивления.
 
— Вы сказали, что Россия хочет поменять на Украине власть. Есть ли какое-то конкретное лицо, которое России хотелось бы поставить во главе Украины? Вернуть Януковича или есть кто-то другой?
 
— Нет, про Януковича разговора нет вообще, это безусловно. Надежды были, что Порошенко поймет и осознает, и с ним можно будет договориться. Но для этого его сначала надо политически изолировать, и поставить в достаточно безвыходное положение, других сейчас особо не рассматривают.
 
Но, как говорится, посмотрим. Как было во время войны России в Чечне — повоевали, потом нашли Кадырова (Ахмата Кадырова — первого президента Чеченской республики. — прим. авт.), потом сына Кадырова (Рамзана Кадырова — действующий глава Чечни. — прим. авт.), в Грузии вот нашли Иванишвили, который там в свою очередь нашел каких-то других людей для того, чтобы сменить Саакашвили. Всегда кто-нибудь находится. Надеялись, что Порошенко осознает, но не осознает, значит, кого-то еще поищем. Может быть, среди олигархов.
 
— А есть ли у России время на ожидания и поиски, ведь РФ сейчас находится в состоянии экономического кризиса, и режим Путина может зашататься?
 
— Сейчас никто не может точно сказать, что зашатается и когда. Вообще, такие войны (такой конфликт, как на Донбассе, когда воюют, так сказать, по поручительству третьи лица, называется прокси-войной) могут длиться долго, как это было во Вьетнаме, в Афганистане — десятилетия.
 
Другой вопрос: как и когда начнет шататься путинский режим, в результате экономического кризиса. Пока у нас кризис финансовый, который теперь уже нарастает и переходит в экономический.
 
Да, могут быть серьезные проблемы… Логистика совершенно не готова, в том числе, логистика Москвы к тому, что нас ждет. Никто не знает, конечно, когда, но социальный взрыв может произойти, могут начаться неприятности и в Москве, и в городах, где могут закрываться предприятия.
 
Но это, скорее, может только обострить ситуацию. Потому что тогда появится реальный стимул для того, чтобы усилить конфликт с Западом и с Украиной, чтобы мобилизовать общественное мнение в России для того, чтобы отвлечь его от того, что картошка стоит в Москве уже 80 рублей за килограмм, а к апрелю, может быть, будет 150-200 рублей.
 
— Возможно ли спрогнозировать действия Запада, если Россия пойдет на дальнейшую военную эскалацию, пойдет на Киев?
 
— Сейчас я не думаю, что будет немедленная эскалация, будет, скорее всего, давление, мы будем пихать Киев и ждать, пока он повалится, чтобы там что-то произошло.
 
Конечно, вот эти «ополченцы» так называемые, боевики вообще перемирия никогда и не хотели, они хотели бы двигаться дальше, им сейчас дали «зеленый свет» нападать, и поэтому у них есть полная гарантия от России, что потерпеть поражение они не могут.
 
Если им удается какого-то успеха достичь, то хорошо, если наоборот — получают по зубам — то тогда Путин не допустит их разгрома, и он об этом прямо сказал. То есть когда им будет становиться плохо, то тогда, как под Иловайском или Саур-Могилой, вмешаются регулярные российские части и от гибели их спасут. Поэтому у боевиков-ополченцев нет ни малейшего смысла и стимула поддерживать мир.
 
Но полномасштабная войсковая операция, когда атака будет проходить не только на Донбассе, но от белорусской границы до моря, с участием сотен тысяч человек — сейчас такое не просматривается, да и время, в общем-то, не подходящее. Ближе к лету вероятность такой штуки может быть больше.
 
— И можно ли тогда ожидать реального вмешательства Запада?
 
— Будет, наверное, помощь какую-то оказывать, возможны дальнейшие санкции довольно серьезные — у них там, в загашнике, есть серьезные вещи, которые могут перекрыть России и российской банковской системе кислород. Так что там много чего есть, но в России пока надеются, что как-то удастся о чем-то договориться, что как-то это все будет вяло, в том числе и со стороны Запада.
 
— Как бы вы оценили действия украинских властей с военной точки зрения? Отказ от введения военного положения, постоянное стремление к переговорам и перемирью — насколько это правильно с вашей точки зрения?
 
— Применять какие-либо решительные действия было бессмысленно, только подставились в результате, потому что было понятно, что Россия не допустит разгрома «ополченцев» на Донбассе. И чем больше украинские войска давят, тем сильнее они получат потом ответ, а для конфронтации с Россией они не подготовлены.
 
Да, ошибки есть и достаточно серьезные — генералы у вас плохие. Офицеры — по-разному. Хорошего солдата можно подготовить за 8 месяцев, можно и быстрее, но за 8 месяцев израильская армия готовит первоклассного бойца. А вот комбата воспитывают 10 лет, хорошего комбрига воспитывают 15 лет, а плохие генералы, плохие комбаты и плохие комбриги делаются быстро, вот собственно это у вас и получилось, и поэтому вылазят ошибки то тут, то там.
 
Люди просто не умеют делать свое дело. Генералы в основном всю жизнь прослужили, бумажки перекладывая, и ничего больше — вот и не умеют. В принципе, нужно курсы организовать с западной помощью, учиться, современная война несколько отличается от того, что они пытаются сделать на Донбассе. Ну и, конечно, нужны средства связи, нужны беспилотники современные. Нужно вообще, конечно, понимать, что ты делаешь.
 
В обороне, вроде бы, украинские войска довольно упорно держатся, а вот наступательные операции эффективно проводить не умеют совершенно.
 
— У нас еще говорят, что проблема в продажности генералов…
 
— Нет, основная проблема не продажность, а в том, что они просто не умеют делать свое дело. И это не удивительно, потому что хорошего генерала воспитывают долго в хороших армиях, как израильская, к примеру. На это уходит где-то лет 15-20. И строгий отбор там, далеко не все офицеры до генералов и до адмиралов дослуживаются. И нужно, чтобы они постоянно учились, сначала учишься, потом служишь, потом снова учишься, опять служишь, опять учишься и т.д. За тобой смотрят, ты служишь на разных должностях, таким образом и проходит отбор, и тогда получается хорошая военная элита, и то бывают всякие накладки, даже в этих армиях.
 
А вот в вашей армии — проблемы с этим большие. Я не знаю, насколько ваши генералы продажные, но там не в том проблема, а в непрофессионализме.
 
— А российские генералы подготовлены лучше?
 
— У нас кое-какой опыт был, Украина ведь не воевала, а мы воевали, поэтому некоторый отбор, в общем, был людей, которые умеют это делать, за период чеченских войн. И тут не столько опыт, сколько была возможность проверить их в деле и отобрать тех, которые умеют воевать.
 
Я не говорю, что у нас все хорошо. Когда мы, к примеру, вступили в первую чеченскую войну, там тоже были кошмарные вещи по вине генералов. Но сейчас наши командиры несколько лучше ваших — это точно.
 
— Какие бы вы назвали самые большие военные просчеты со стороны Украины и России в этом конфликте?
 
— У Украины это поход на Донбасс, когда пытались границу отрезать и туда клещи запускали вглубь, мол, отрежем границу — перестанут подходить поставки людей и вооружений. Но в результате только подставились под российский удар, и в Иловайске попали как бы неожиданно под российский фланговый охватывающий удар. И никто, по видимому, на Украине не понимал, что они подставляются, что они поворачивают свой тыл под будущий неизбежный российский удар, и в результате, понесли потери очень страшные.
 
В России основной ошибкой была недооценка вообще Украины, считалось, что украинское сопротивление очень быстро сойдет на нет и развалится. Скажем, в апреле, когда я говорил, что сопротивление будет, и оно будет нарастать, если будет открытый конфликт, то на меня смотрели с некоторым удивлением и недоверием. На такие мои прогнозы отвечали, что на Украине есть немного хорошо подготовленных бойцов — несколько тысяч, но когда они истощатся, то на этом все и закончится, типа, воевать украинцы не хотят, и воевать украинцы не будут. Все предполагали, что будет, как в Крыму, то есть, немножко для вида помашут и разойдутся.
 
Так что тогда в России думали, что небольшими группами спецназа удастся все это причесать, а то, что на Украине будет серьезное сопротивление, и что оно будет нарастать со временем — этого никто всерьез не воспринимал. Все считали, что да, там есть какие-то группировки, которые хотят воевать, типа «именитого» «Правого сектора», но они воевать не умеют и их мало, а те, которые умеют воевать, те воевать не хотят, современного у них вооружения нету, современной подготовки нету, и все быстро развалится. То есть то, что у Украины немножко есть, будет израсходовано, и на этом все закончится, режим упадет в Киеве, и народ встанет, потому что не захочет воевать.
 
Это была, конечно, существенная ошибка. То, что Украина сопротивляется, и то, что, наверное, большинство населения это поддерживает, это сейчас, конечно, видят, но это было несколько неожиданно. Стратегически не предвидели, что мы втягиваемся в очень серьезный конфликт. По-моему, это не до конца все до сих пор понимают, все думают, что украинцы «одумаются» и поймут, что они должны подчиняться Москве, и тогда все будет хорошо.
 
Вообще обе стороны действовали часто очень глупо и теперь оказались вот в таком крайне неприятном для всех положении.
 
— Сейчас из Украины в Россию едет так называемый «груз 200», и при их похоронах никаких почестей нет, а часто и похорон нет. Какие настроения среди населения по этому поводу?
 
— Пока ничего. Здесь срабатывает менталитет, то, что мы не евреи. Это в Израиле, если 10 человек погибло, то там уже скандал, расследование и т.д., а если 200 человек погибло, то это вообще катастрофа.
 
А российское общество, наверное, как и украинское имеет несколько другое отношение к потерям, более спокойное что ли, мол, война… Так что пока ничего. Тем более, что поддерживается видимость, что это не россияне воюют, что это не российские солдаты, наши ребята, а это какие-то добровольцы, ополченцы, то оно как бы и ладно…
 
Вот если там начнется действительно уже прямое, неприкрытое российское участие, тогда настроение могут поменяться, а пока особой реакции нет.
 
— Вы сказали, что никакими переговорами Путина не остановить, а для войны с Россией украинская армия не готова. Как тогда можно остановить этот конфликт без смены режима, то есть без воплощения стратегического плана Путина?
 
— Сейчас остановить конфликт очень трудно, даже и перемирие не сдержит. Надо готовиться, надо создавать более дееспособные Вооруженные Силы.В принципе, победить Россию можно, это вполне возможная вещь, потому что сил для оккупации всей Украины, для большой операции, у нас, скорее всего, нет, или это будет очень сложно. Если произойдет эскалация такая, что сотни тысяч уже будут участвовать в боевых действиях, то это для России будет очень сложно, и неизвестно, у кого там этих тысяч будет больше.
 
То есть, вам надо находить хороших командиров, надо их учить. Я недавно говорил с сотрудником американского Конгресса, и он соглашается, что у украинцев главная проблема в том, что они не ученые, и их офицеры вообще неподготовленные, а командиры батальонов добровольческих — это вообще кошмар, они — политические активисты, которые стали военными командирами, естественно ничего в этом не понимая. Но в Конгрессе мне сказали, что им ничего не стоит организовать курсы, краткосрочные хотя бы, они такие вещи уже делали, у них такие методики есть и преподаватели есть, чтобы учить туземцев уму-разуму, и тому, как можно более или менее в современной войне побеждать. Потому что на Украинских военных училищах, академиях и т.п. сидят люди, которые по истории Второй мировой войны в основном готовят. Вот у вас и получается Вторая мировая война — танки эти, артиллерия, которая стреляет непонятно куда, связь не работает, беспилотников нет…
 
Так что учиться надо, готовиться и понимать, что простого выхода нет — или вы побеждаете, или вы должны попросту забыть о том, что есть украинское национальное государство, признать себя Малороссией и так жить.