Добровский: Войну России против Украины мы трусливо называем кризисом

Бывший министр обороны и посол в Москве Любош Добровский выступает за полное эмбарго на экономические контакты с Россией. «Намного больше потерь было бы, если бы мы не остановили Путина», — говорит он в интервью.

AKTUÁLNĚ.CZ: Россия и Владимир Путин говорят, что сделают все для мирного разрешения ситуации на востоке Украины и при этом систематично вооружают так называемых сепаратистов и отправляют туда своих солдат. Но Запад разговаривает с министром Лавровым, как будто ничего не происходит. Одна только представительница США в ООН Саманта Пауэр четко формулирует суть ситуации, а «мирный план» Путина она назвала «оккупационным планом». Почему только она называет вещи своими именами?

Любош Добровский: Причиной тому является недостаток смелости у Запада, который не решается использовать точные слова и называть войну, которую Россия ведет против Украины, войной. Это война — хоть и специфическая — а мы ее трусливо называем «кризисом» или говорим о «ситуации». Мы должны набраться смелости и назвать то, что там происходит, точными словами. Российская Федерация при помощи определенной части жителей востока Украины, одурманенных пропагандой, ведет войну против суверенного украинского государства: как на фронте, который, понятно, постоянно подпитывается все новым вооружением, инструкторами, командирами и целыми российскими частями, так и на ниве пропаганды. Мощная российская пропаганда меняет саму суть этой войны, превращая ее в полную противоположность. И меня удивляет то, сколько людей, включая нашего бывшего и нынешнего президентов, поддается этой пропаганде.

— Почему мы неспособны при современном уровне техники отследить те перемещения, о которых вы говорите? Генерал Филип Бридлав говорит лишь о документальном подтверждении систем ПВО... Все это ставит под сомнения заявления Киева, который говорит о доставке техники и солдат.

— Не знаю, но ясно, что так называемые сепаратисты без помощи Москвы имели бы только ту технику, которую там нашли или украли на складах украинской армии. Без мощной логистической поддержки из России они были бы уже давно разбиты. Продолжающаяся год война, что понятно, очень дорогая. Одной амуниции, которую туда явно доставили, было несравнимо больше, чем нашлось бы на наших складах. Сепаратисты получили из России тяжелую артиллерию, пусковые установки, танки, ракетные комплексы Бук. И всего этого намного больше, чем они смогли бы украсть. Но ведь и российские функционеры признали, что там сражаются их солдаты. Только они сказали, что это военнослужащие в отпуске, которым, по всей видимости, российская армия на время этого отпуска одолжила бронетранспортеры и танки. Это просто смешно, но, несмотря на это, Запад не един во мнении о том, как поступать с Россией. Да и наши политики в этом вопросе не единодушны.

— А как, по-вашему, можно остановить эту войну?

— Я уверен, что нет других возможностей, нежели давление — экономическое, дипломатическое, моральное и прочее.

— Почему вы не говорите о военном давлении?

— Я не говорю о нем прежде всего из-за того, что с момента распада Советского Союза и до прихода Владимира Путина Запад сделал все для того, чтобы свести к минимум возможность военного запугивания в Европе. Запад наделся, что до сих пор враждебный Советский Союз, снова превратившийся в Россию, станет равноценным партнером во всех дипломатических переговорах. Однако оказалось, что это было ошибочное стратегическое допущение. С момента прихода президента Путина становится все яснее, что Запад страшно ошибался. Как Путин продемонстрировал в Грузии, против которой вел войну и занял часть грузинской территории, для него военная агрессия является неотъемлемой частью его политики. И он продолжает ее военной оккупацией Крыма, его насильственной аннексией и войной, которую он начал и поддерживает в восточной части Украины. Путинская Россия не только не стала партнером для дипломатических переговоров, но и своей военной агрессией она открыто смеется над подобной политикой и дипломатией. Однако Запад уже потерял возможность отвечать военными средствами на агрессивное поведение, подобное тому, которое демонстрирует путинская Россия. Так что на самом деле не остается только одно — самое серьезное экономическое давление на российский режим посредством санкций. Его последствия должны принудить Россию остановить агрессию и вернуться к нормальным дипломатическим переговорам.

— А почему вы не упомянули Молдавию?

— Потому что пока там не случилось военной оккупации или войны. Будут ли со стороны Приднестровья какие-то агрессивные действия, я предугадать не берусь. Я могу только сказать, что это возможно, и меня бы это не удивило.

В разных комментариях часто можно прочитать, что Путину не остается ничего другого, как только вести локальные войны, потому что только так он может оправдать спад экономики и продемонстрировать врага, хотя за этот спад вся ответственность лежит на наем самом, потому что за 15 лет у власти он так и не смог модернизировать российскую экономику и инфраструктуру...

Подобная аргументация меня просто ужасает. Если кто-то сам поставит себя в сложное экономическое положение, то мы готовы оправдать его решение обратиться к военной агрессии? Некоторые комментаторы и политики даже идут дальше и признают право России как державы добиться распространения своего влияния в соседних странах военной силой. Дескать, в интересах безопасности. Это чудовищно, пусть даже это говорят те люди, которые до сих пор были или являются президентами.

— А не ведет ли себя Россия так из-за того, что на самом деле нуждается в некой приемлемой и понятной идее своего существования как государства? Что эту идею она пока замещает одним своим размером?

— Да, поэтому эту проблему Россия всегда решает войнами. Как стало ясно после распада СССР, России не хватает идеи государственности. Ельцин это тогда очень хорошо понимал, поэтому уже в конце 90-х годов он объявил конкурс на создание государственной идеи. В результате остался только один проект, который подготовил брат Анатолия Чубайса, который порекомендовал сначала распустить федерацию, чтобы потом отдельные субъекты сами постепенно пришли к решению о том, хотят ли они быть ее частью. По его мнению, таким образом можно было бы создать реально функционирующую федерацию. Эту идею не принял ни Борис Ельцин, ни уж тем более Владимир Путин. Он, напротив, укрепляет давнюю российскую убежденность в том, что для объединения достаточно ощущения серьезной военной угрозы. И поскольку интересы России нигде четко не изложены, о них говорят только как об интересах безопасности. В России давно известно, что угроза, реальная или лишь выдуманная пропагандой, объединяет.

— Какие цели, как вы считаете, преследует Путин, ведя войну на Украине? Объединение, сплочение — или у этой войны есть другой, более глубокий смысл?

— Присоединение Крыма к России аргументируется иначе, нежели война на востоке Украины — в Донецкой и Луганской областях. По словам Путина, Крым — колыбель российской культуры. На востоке Украины, по всей видимости, с течением времени менялись и стратегические цели. Сначала казалось, что первое нападение имело целью оккупацию этих двух областей...

— И это было, в первую очередь, сделано из-за промышленности и угля, то есть для ослабления Украины, или за этим стояло что-то еще?

— В основном для того, чтобы оставшаяся часть Украины серьезно пострадала и занималась бы урегулированием отношений с оккупированной частью. Скорее всего, первоначально целью было полностью оторвать и аннексировать эти области. По-видимому, было важно сделать для Европы невозможным сближение с Украиной. По прошествии какого-то времени, когда так называемые сепаратисты добились еще больших военных успехов, чем предполагалось, их командиры несколько вышли из-под влияния Москвы и выбрали иную концепцию. Но это лишь предположения.

— Но их подтверждает отставка первого руководства сепаратистов...

— Да, я тоже исхожу из того, что некий Захарченко (глава самопровозглашенной Донецкой Народной Республики — прим. ред.) сначала заявил, что начинает операцию по захвату Мариуполя, но потом от этого отказался. Там была ракетная атака на жилой район, и это подпортило и определенный восторг Сергея Лаврова, который по окончании встречи министров иностранных дел в Берлине давал понять, что ситуация изменилась к лучшему. Улучшения не произошло, и то, что происходит сейчас, означает, что, по всей видимости, Европа не только не откажется от санкций, но и, напротив, их расширит. Ведь других вариантов нет. Поэтому я убежден, что, в первую очередь, на позицию Захарченко оказала давление Москва. Но похоже, что это получилось ненадолго. Сепаратисты продолжают наступать, стремясь расширить свою территорию. Неясно, действуют ли они с согласия Москвы или против нее.

— Но говорит о том, что некоторые командиры не желают во всем подчиняться Москве.

— Разумеется, похоже, что иногда они самолично принимают решения. Но в то же время Москва не может «оставить их ни с чем», потому что это стало бы проигрышем Москвы, а не так называемых сепаратистов.

— Когда, как вы считаете, удастся остановить эту войну?

— Этого я не знаю, но это точно не станет концом нынешнего раскола Украины. Новая большая проблема только возникнет, если Москва решит быть нормальным партнером.

— Но зачем ей это, если ее устраивает нынешнее состояние постоянной войны? Собственно, она добилась, чего хотела: Украина с трудом может быть присоединена к ЕС, она ослаблена, и этого Россия и хотела в первую очередь...

— Да, пока Лавров лжет так же, как и Путин: они никогда не скажут правды о себе самих. Они не признают, что вооружают сепаратистов, хотя это ясно, как мы об этом и говорили.

— Но, несмотря на это, и у нас есть достаточно людей, таких как Др. Вывадил и другие политики, такие как министр Младек, которые, как написала газета Hospodářské noviny 27 января, предлагают нам вернуться в Россию, послать туда больше дипломатов и начать сотрудничество с российскими регионами...

— Я думаю, что доктор Вывадил (председатель общества «Друзья России в Чешской Республике» — прим. ред.) не так опасен, как бизнесмены типа Младека, которые, и таких много по всей Европе, несмотря на все предупреждения, все же решили закрепиться на российском рынке. Они очень негативно влияют на решения национальных европейских правительств и сдерживают применение санкций. В демократии правительствам обращаться с подобными людьми очень трудно. Если мы исключаем войну, то я не вижу никакой другой возможности принудить Путина и его режим к началу настоящих дипломатических переговоров, кроме стопроцентного эмбарго на любые экономические контакты с Россией — пусть даже ценой того, что у нас будут проблемы с энергоносителями, сбытом некоторых товаров... Все равно это мелкие потери по сравнению с тем, что нас ожидает, если мы не остановим Путина.

— А что бы нас ожидало?

— Вероятно, то, что мы уже один раз пережили. Мы снова стали бы несвободным и недемократическим сателлитом России. И неважно, случилось бы это под экономическим давлением или так же, как сегодня Россия стремится этого достичь на Украине.