Atlantico: Конфликт на Украине все больше затягивается. Поддержанные Россией мятежники, по всей видимости, все так же готовы сражаться, однако население все сильнее устает от войны. В первую очередь это относится к тем украинцам, которые не хотят, чтобы их забрали в армию и отправили умирать в Донбасс. Можно ли сказать, что сегодня Киев проиграл битву за умы?
Михаэль Ламбер: Украинцы многого ждали от Европейского Союза, НАТО и США. Три эти силы должны были заставить Россию и сепаратистов уступить экономическому давлению и, впоследствии, решающей военной помощи, призванной как минимум сдержать мятежников и истощить их силы.
Конфликт идет уже не первый месяц, а нам остается лишь констатировать неспособность европейцев договориться о принятии необходимых мер, в том числе в военном плане. У Европейского Союза имеется весьма существенная мягкая сила, но нет общей армии после провала переговоров 1954 года. В результате европейцы не в силах оказать достаточно мощное военное давление, чтобы повлиять на сепаратистов или Кремль. На европейском уровне имеются три главных игрока: это Германия, Польша и Франция. Немцы и поляки объективно играют ведущие роли в переговорах с Москвой, но у Берлина и Варшавы нет достаточных военных возможностей, чтобы произвести впечатление на россиян или успокоить украинцев в случае развития конфликта на востоке страны. Именно поэтому Ангела Меркель отправилась на переговоры с президентом России вместе с Франсуа Олландом: военная мощь Франции должна некоторым образом скомпенсировать ее нехватку у немцев и поляков. К сожалению для европейцев, недостаток опыта в плане событий в Восточной Европе и растущий интерес к ближневосточной тематике после событий в Charlie Hebdo ведут к тому, что Франция уже не в состоянии повлиять на Россию или произвести впечатление на сепаратистов.
Похожим образом, США сейчас становится все сложнее противостоять России на территории государств-членов СНГ, а на поверхность всплывает сценарий, напоминающий события в Грузии в 2008 году. Америка прекрасно понимает невозможность отправки войск и огромную сложность с поставкой оружия или тем более задействованием натовских сил. Такие шаги могут лишь подтолкнуть Москву или мафиозные группы к тому, чтобы оказать схожую поддержку сепаратистам, а это лишь сделает конфликт еще кровопролитнее.
Демонстрация военной мощи России и чувство, что их бросили на произвол судьбы, вызывают у украинцев ощущение, что ситуация складывается для них далеко не лучшим образом. Кроме того, в Киеве прекрасно понимают, как Кремль может использовать эти непризнанные государства для утверждения собственных интересов. У Украины есть граница с Приднестровьем (официально пророссийский анклав), которое Москва вот уже более 25 лет использует для ослабления Молдавии и Украины. Украинцы прекрасно понимают, что решения о борьбе сепаратистов будет принимать только Путин, и это подталкивает их к пессимизму, тем более что российское правительство продемонстрировало неспособность западных санкций повлиять на его военную политику.
Все эти моменты, на которые накладывается еще и катастрофическая ситуация в украинской экономике, формируют на Украине мнение о том, что покончить с конфликтом не получится без возобновления диалога с Россией. Поэтому да, Киев действительно проиграл битву за умы и с нетерпением ждет усиления дипломатической и военной мощи Европы, которое станет реальным разве что через несколько десятилетий.
— Готовы ли граждане самопровозглашенных республик Новороссии принять власть мятежников и россиян, чтобы только избежать новых ударов украинской армии?
— Граждане Новороссии по сути не имеют ничего против сепаратистов. Сближение с Европейским Союзом и НАТО повлекло бы за собой пагубные последствия в экономическом и общественном плане, в частности это касается вопроса виз для въезда в Россию. Давняя культурная и языковая близость с Россией и коррумпированность украинских государственных институтов ведут к тому, что Киев не пользуется у населения этих областей ни малейшим доверием.
Отсутствие перспектив на будущее и отвращение к украинскому правительству (причем, еще с окончания холодной войны) ведут к тому, что жители на самом деле поддерживают мысль о борьбе с Киевом и сближении с Москвой.
Возвращаясь к первому вопросу, отмечу, что население сепаратистских регионов тоже прекрасно понимает стратегию Москвы по отношению к непризнанным государствам (Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия). Оно осознает, что остановится через несколько лет и принесет им выгоду в экономическом плане, потому что Кремль окажет населению финансовую поддержку. Пусть Западу все это и может показаться в новинку, у России уже имеется стратегия для Новороссии, которая опирается на полученный опыт в Молдавии и Грузии. Новороссия — всего лишь еще одно непризнанное государство в списке Кремля. Таким образом, жители скорее ведут себя пассивно, занимают прагматическую позицию с учетом ситуации.
— Лидеры отрядов сепаратистов, в свою очередь, решительно настроены сражаться и дальше. Позволяет ли им такая решительность и готовность пойти до конца выйти вперед в психологической войне?
— В настоящий момент лидерам сепаратистов выгодно продолжение конфликта, а его прекращение может обернуться для них поражением. Прежде всего, в случае присоединения к центральному государству украинское правительство приговорит их к пожизненному сроку. Во-вторых, они зачастую поддерживают отношения с местными мафиозными группами и Северным Кавказом. Конфликт — это идеальная возможность для продажи оружия, которое становится все сложнее заполучить после окончания войн на Кавказе.
Наконец, нужно отметить, что сепаратисты не стремятся складывать оружие. Из-за безработицы и отсутствия перспектив на будущее молодежь предпочитает сражения возвращению к прошлой довоенной жизни. Примерно то же самое было во время конфликта в Грузии в 2008 году, когда чеченцы отправились в Абхазию грабить и сражаться из-за «любви» к войне, хотя такая концепция, как кажется, совершенно чужда западному менталитету.
Таким образом, сепаратисты, безусловно, опережают украинскую армию в психологическом плане.
— Год спустя после аннексии Крыма Россией проукраинская экспертная группа Free Crimea Тараса Березовеца провела телефонный опрос для оценки настроений жителей полуострова. Вопреки всем прогнозам 82% респондентов заявили, что довольны присоединением. Можно ли сказать, что в данном конкретном случае Москва одержала решающую психологическую победу?
— Результаты опроса выглядят правдоподобными. Жители Крыма ощущали себя русскими еще с конца холодной войны. Аннексия/присоединение было положительно воспринято населением, потому что позволяет крымским семьям без визы ездить к близким в Россию, способствует развитию торговых связей и дает возможность говорить по-русски без какого-либо вмешательства украинского языка в повседневную жизнь.
Я бы не сказал, что Москва одержала психологическую победу. Но в любом случае нужно признать, что Запад плохо представлял себе ситуацию на Украине до 2014 года. Ко всему этому добавляется начало противостояния Европейского союза с Евразийским союзом, которое меняет очертания геополитической карты нашего мира. И если у Запада подобные изменения границ вызывают тревогу, Россия считает их лишь переосмыслением раздела территории СССР после 1991 года.
— Несколько дней назад Ангела Меркель и Франсуа Олланд побывали в Киеве, чтобы дать толчок переговорам между Украиной и Россией. Почему сейчас подобное посредничество обречено на провал?
— Сам факт того, что Ангела Меркель и Франсуа Олланд вдвоем отправились на встречу с Путиным, уже можно считать провалом. Это означает, что у Европейского Союза по-прежнему нет наднационального представителя, который мог бы заставить государства-члены принять общую позицию. Иначе говоря, это провал перехода от дипломатии государств-членов к наднациональной дипломатии. Это вновь возвращает нас к мысли о необходимости слияния европейских вооруженных сил и разведслужб, формировании федеральной Европы, ведь только ей одной будет по силам уверенно заявить о себе в отношениях с Россией, а также США и Китаем. Для Путина все предельно прозрачно: недостаток единства европейцев дает ему карт-бланш на то, чтобы делать все, что ему заблагорассудится, раз ЕС недостаточно силен. Это объясняет и неуважение к Брюсселю.
Наконец, Ангела Меркель воплощает в себе экономическую мощь и опыт Германии в украинских вопросах, но у нее нет хоть сколько-нибудь существенных военных ресурсов. Франция, в свою очередь, является военной державой, но Путин прекрасно понимает, что у нее нет ни желания, ни финансовых возможностей для вмешательства.
Стоит отметить, что перед такими инициативами объективно не ставится задача по достижению компромисса. Скорее это некое представление, которое часто используется на политической арене. Оно позволяет показать интерес к определенному вопросу, но не нацелено на поиск ответа. Ангела Меркель, Франсуа Олланд и Владимир Путин прекрасно это понимают, но таковы правила дипломатической игры.
— Не получится ли так, что все застрянет на отметке минских соглашений, которые были подписаны в сентябре прошлого года, но практически не применялись на практике, то есть, на статус-кво между двумя окопавшимися на своих позициях лагерями?
— Именно так. Россия каждый год подписывает целую кипу документов о выводе войск с Кавказа и Приднестровья, но так и не делает этого на практике. Эти подписи имеют смысл только для западных демократий, правовых государств. Россия же представляет собой геополитическое государство, где национальные императивы ставятся выше международного права, что часто характерно для автократических режимов.
Таким образом, Россия может подписать столько документов, сколько ей заблагорассудится, это не означает, что она будет следовать им на самом деле. Это возвращает нас к мысли о барьере между западным и евразийским мирами: Запад не понимает, что применение закона зависит от экономической и военной мощи, которая направлена на его применение. Иначе говоря, закон может работать, только если его подкрепляет военная или политическая сила, а у Европы объективно нет никакой военной силы из-за политического бездействия государств-членов. США же осознают, какую линию нельзя переступать.
Но все это вовсе не означает, что с Москвой больше не стоит вести переговоры. Нам нужно понять, что мы живем в мире, где все решает не только мягкая, но и умная сила. Другими словами, Европа не может считать себя мировой державой, если у нее нет соответствующих военных и разведывательных ресурсов.
Михаэль Ламбер — специалист по международным отношениям, научный сотрудник Сорбонны и Университета Тампере.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Россия может подписать столько документов, сколько ей заблагорассудится, это не означает, что она будет им следовать. Это возвращает нас к мысли о барьере между западным и евразийским мирами: Запад не понимает, что применение закона зависит от экономической и военной мощи, которая направлена на его применение. Закон может работать, только если его подкрепляет военная или политическая сила.
