Юнкер напоминает Испании, что «при ее уровне безработицы нельзя считать кризис оконченным».

В один прекрасный день, проиграв выборы в Люксембурге, Жан-Клод Юнкер (Jean-Claude Juncker, 1954) решил оставить политику и заняться написанием мемуаров. Затем решил, что лучше молчать о том, о чем нельзя говорить. И тогда Юнкер оставил мемуары, чтобы вернуться в свое обычное русло: выиграл выборы в Европарламент и, несмотря на возражения Берлина, возглавляет Еврокомиссию, которую он сам называет «последней возможностью» выхода из бесконечных кризисов, порождающих разочарование в европейском проекте. Несмотря на то, что в течение нескольких десятилетий Юнкер занимал высокие должности в европейских структурах, о некоторых вещах он предпочитает умалчивать, хотя в частных беседах с готовностью рассказывает смачные эпизоды, которые никогда не попадут в прессу.

В интервью с газетой El País выражает умеренный оптимизм по поводу будущего Европы, позволяя себе при этом определенные сомнения. С одной стороны, дает высокую оценку реформам в Испании, предупреждая при этом, что справедливости ради следует признать, что кризис в этой стране закончится только после того, как снизится уровень безработицы. Новому премьеру Греции Алексису Ципрасу (Alexis Tsipras) придется объяснить гражданам страны, что некоторые из своих обещаний он выполнить не сможет. Партии, подобные СИРИЗА или «Мы можем» (Podemos), правильно оценивают нынешнюю ситуацию, но все же их предложения приведут к «полной блокаде» европейского проекта.

Европа продолжает оставаться интересным и противоречивым местом: вице-президент Goldman Sachs Марио Драги (Mario Draghi) бросает вызов Германии, предлагая отказаться от жестких мер бюджетной экономии. А консерватор Юнкер, вопреки рекомендациям Германии, предлагает внести гибкость в бюджетную политику и проводит в жизнь беспрецедентный инвестиционный план. Он обещает покончить с налоговыми махинациями многонациональных корпораций, хотя сам находится в центре скандала в связи со злоупотреблениями в его стране. Юнкер, который сегодня направляется в Испанию, ищет более прагматичный путь, стараясь, в отличие от немцев, не читать нравоучений. Он предостерегает от неудач и напоминает о том, что многие вещи начинаешь ценить, когда они уже утрачены. «Самое плохое последствие кризиса — это возрождение былых обид».

El País: Какова самая большая проблема Европы?

Жан-Клод Юнкер: Разочарование людей в работе государственных институтов — это вызов, но главной проблемой, конечно, является безработица. При столь высоком уровне безработицы в Испании, особенно среди молодежи, даже в случае улучшения положения мы не сможем сказать ни людям, ни самим себе, что кризис закончился. Если мы хотим быть честными, то необходимо заявить, что серьезные проблемы будут оставаться, пока уровень безработицы не снизится до приемлемой отметки. Мы переживаем кризис, и он не закончился.

— Удивительным является следующее обстоятельство: за прошедшие пять лет Испания осуществила три реформы в области трудового законодательства, а возглавляемая Вами комиссия постоянно приводит их в качестве примера, несмотря на то, что общий уровень безработицы составляет 23%, а среди молодежи достигает 50%.

— У меня складывается впечатление, что правительство Испании реформировало экономику. Оно приняло сложные решения, одобрив непростые структурные реформы, хотя их эффективность вызывает споры. Разрешен кризис банковской системы. И экономика начала восстанавливаться. Возможно, пока еще не достигнут необходимый уровень занятости населения, и это может вызывать у испанцев неверное представление о том, что выбрано ошибочное направление развития.

— Никто не подвергает сомнению статистические данные, но попробуйте объяснить их 5,5 миллионам безработных.

— Структурные реформы не сразу дают результаты. Я понимаю нетерпение граждан, требующих немедленных результатов. Но для них нужно время.

— А разве уже не прошло достаточно времени для того, чтобы оценить результаты европейской политики? Например, Греции оказывают финансовую помощь в течение пяти лет, и нет ощущения того, что Ципрасу будет легко.

— Ципрас сделал очень важный шаг, он взял на себя ответственность. Но ему придется объяснить гражданам страны, что некоторые из обещаний, благодаря которым он победил на выборах, выполнить не удастся. Заслугой Ципраса является то, что он поставил конкретные вопросы. Но не дал на них ответов. Если он и дал какой-то ответ, то этот ответ был рассчитан исключительно на внутреннюю аудиторию, хотя известно, что по поводу Греции и программы Ципраса существует 19 авторитетных мнений. Выборы не могут изменить существующие договоренности. Понятно, что можно иметь другой подход к греческому кризису. Можно проявлять большую гибкость, но победа Ципраса не дает ему права менять все. Ситуацию в Греции все оценивают по-разному: немцы, португальцы, испанцы, и, наконец, сами греки.

— Последнее соглашение предотвратило потрясение на рынках. Тем не менее, не является ли оно одним из тех рывков вперед, которые Вы критиковали, когда оставляли пост главы Еврогруппы?

— Ситуация непростая. У многих стран складывается впечатление, что у греческого кризиса не будет конца. Разработаны две программы по выходу из кризиса, а теперь получается, что их будет три. У греков такое же ощущение. Произошли определенные изменения к лучшему: уменьшился бюджетный дефицит и уровень безработицы, перед выборами положение прояснилось. Но даже при этом 27-летнего грека, который никогда не работал, мало интересует статистика: его беспокоит прежде всего то, что у него нет работы. И это положение, характерное для Греции и Испании, не так-то просто изменить за короткий срок, даже при помощи реформ.

— Ципраса избрали благодаря его выступлениям против мер жесткой экономии, против Еврокомиссии, Европейского Центробанка и Международного валютного фонда, обещаниям реструктурировать долг. Вы не боитесь, что эти лозунги подхватят другие партии, в частности, Podemos («Мы можем»)?

— Эти партии нового типа зачастую реалистично подходят к оценке положения, показывая социальные проблемы во всей их остроте. Но когда они выигрывают выборы, то оказываются неспособными выполнить свои обещания, воплотить в жизнь свои программы. Предложения некоторых из этих партий несовместимы с европейскими нормами и могут привести к полной блокаде.

— «Смерть Еврокомиссии, Европейскому Центробанку и валютному фонду», говорило высокопоставленное должностное лицо из предыдущего состава Еврокомиссии. Этот момент наступил?

— Люди сейчас начинают замечать, что вот уже долгие годы я призываю отказаться от этих институтов. Отчасти из соображений достоинства. Возможно, мы были недостаточно уважительны сами к себе.

— То же самое говорит Ципрас.

— Его тезисы иные. Я указывал на то, что страны, которым оказывалась финансовая помощь, вели переговоры не с Еврокомиссией или Еврогруппой, а с чиновниками. А это не одно и то же. Есть и вторая проблема: когда мы запускаем программу жесткой экономии, необходимо оценить ее социальные последствия. Этого сделано не было, и сейчас мы видим, что 25% населения Греции оказались за рамками системы социального обеспечения. Необходимо было предусмотреть эти последствия.

— Если брать более широко, то можно сказать, что не только Греция, а вся Европа меняет курс: большая гибкость в области бюджетной политики, инвестиций и более активный Европейский Центробанк. В США экономический рост в два раза выше, а безработица вдвое ниже. Может быть потому, что там проводилась иная политика. Сейчас уже слишком поздно? Были допущены ошибки?

— Нельзя сравнивать США и Еврозону. Мы в Европе продолжаем думать, что бюджетная консолидация и реформы имеют большое значение, но очевидно, что этого недостаточно. Необходимы инвестиции, чтобы обеспечить рабочими местами 23 миллиона европейцев. С этой целью мы разработали план инвестиций на 315 миллиардов евро. Государственные банки Германии и Испании уже подключились к этому проекту. Мы движемся в правильном направлении.

— Но они не хотят инвестировать в стартовый капитал. Они осуществляют капиталовложения лишь на заключительной стадии проектов, разработанных для их стран. Вас это не удручает?

— Не могу разделить Вашу точку зрения. Когда план будет разработан полностью, капиталовложений будет больше. Но даже без них план говорит сам за себя.

— Вы были одним из тех, кто разрабатывал нынешние правила еврозоны, которые, тем не менее, не смогли ни предотвратить кризис, ни правильно им управлять. Возможно, они были разработаны для мира, которого уже не существует?

— Европа не представляет собой государство с единым правительством и единым казначейством. При нынешнем формате еврозоны общие правила необходимы для координации экономической политики. Соглашение о стабильности уже разрешает определенную гибкость в финансовых вопросах. Банковский союз представляет собой рывок вперед серьезный шаг вперед в деле предотвращения финансового кризиса. Экономический и Валютный союз представляют собой непрерывный процесс создания.

— Почему в странах южной Европы складывается впечатление, будто бы гибкие правила принимаются именно в тот момент, когда проблемы начинают затрагивать Францию, как это точно также произошло в прошлом десятилетии с Германией?

— Вы путаете даты: в 2003 году Германия не придерживалась Соглашения о стабильности, а реформа была проведена в 2005 году. Что касается решения о предоставлении Франции еще двух лет, то следует сказать, что ряд стран, в том числе и южной Европы, подвергли критике этот шаг. И все же я не наблюдаю во Франции особого энтузиазма. Эта страна вынуждена вносить изменения в бюджет и исполнять взятые на себя обязательства. Может создаться впечатление, будто бы Франция получила подарок, но это отравленный подарок.

— Как бы Вы объяснили испанцу, что после трех реформ трудового законодательства и одной пенсионной Испании в 2013 году дали два года на преодоление бюджетного дефицита, а Франции, которая не провела ни одной подобной реформы, тогда же дали на эти цели четыре года?

— Франция не осуществила достаточного количества реформ, но запустила сам процесс. Она реформировала свою региональную структуру и приняла закон Макрона. Париж направил документ на 47 страницах, где поясняется, как будут осуществляться реформы. Власти Франции понимают, что должны предпринять активные усилия в этом направлении. И они их предпримут.

— Будут ли применяться санкции?

— Я уверен, что французское правительство оценило эффективность санкций.

— Традиционное взаимодействие Франции и Германии уходит в прошлое. Что Вы можете сказать по поводу заявления Тони Джадта (Tony Judt) о «вызывающей тревогу мощи Германии»?

— Мнение о том, что Германия железной рукой руководит Европой, не соответствует действительности, и кризис в Греции подтверждает это. Некоторые страны выступали с еще более жестких позиций, чем Германия: Голландия, Финляндия, Словакия, Австрия, прибалтийские государства. В последние недели требования к Греции ужесточили Испания и Португалия.

— Как развивались Ваши отношения с Меркель? Возглавляемая Вами комиссия хочет иметь большую политическую направленность. Означает ли это, что она будет выступать в качестве противовеса Берлину?

— Я не заинтересован в том, чтобы бросать вызов Меркель или какому-либо премьер-министру. Мои отношения с ней замечательные.

— Одной из сложных задач, которые перед Вами стоят, является референдум о членстве Великобритании в ЕС. Вас это не пугает?

— Опыт подсказывает мне, что о революциях никогда не предупреждают. Только фактор внезапности может обеспечить эффективное разрушение устоявшегося порядка вещей. Мне нужно обдумать предложения Великобритании. У них свои требования, у меня свои. Свободное перемещение людей обсуждению не подлежит. Но меня удивляет, что у стран южной Европы, например, Испании, или восточноевропейских государств, многие жители которых эмигрировали, это не вызывает острой реакции.

— Какое предложение выдвинет Еврокомиссия по вопросам иммиграции?

— Я понимаю, почему некоторые страны делают упор на борьбу со злоупотреблениями, но для этого нужно менять не европейские нормы, а национальное законодательство. Если сегодня мы выступим против свободного перемещения людей, то через два года начнутся посягательства на другие свободы.

— Эти предложения перекликаются с популистскими лозунгами. Но европейцев беспокоит другое, в частности, уклонение от уплаты налогов. Вы сможете покончить с этим после скандала «Люксликс»?

— Проблема Люксембурга похожа на проблемы многих других стран. Но в самой системе уже произошли изменения. Ряд стран были вынуждены пойти на сокращения, отрицательно сказавшиеся на их государствах всеобщего благосостояния, поэтому они теперь столь ревностно относятся к собираемости налогов. Европейцы уже не готовы спокойно смотреть на то, как транснациональные компании при помощи консалтинговых компаний легко уходят от уплаты налогов. Что касается «Люксликс», то в Люксембурге правила вполне ясные, хотя возможно и не совсем правильные: эти решения принимает не министр финансов, а налоговые органы. Я знаю, что в это никто не верит, но это так.

— Европа сталкивается с проблемами у себя дома (Греция), на периферии (Россия). Кроме того, она рискует потерять одно или два поколения молодежи из-за высокого уровня безработицы. Вы наблюдаете признаки упадка?

— Мы живем во все более сложном и опасном мире. ЕС предпринял меры по улучшению системы управления, однако ему по-прежнему сложно соблюдать принцип «разделенного суверенитета» и преодолевать националистические настроения, подрывающие единство Европы: во время кризиса в полной мере дали о себе знать проблемы, назревавшие в течение нескольких лет. Но альтернативы европейскому проекту я не вижу, кроме, разве что разного рода утопий, выдвигаемых демагогами-популистами. Как бы разворачивались события, если бы у нас не было единой валюты. Смогли бы мы дать единый ответ России, которая делает все, чтобы нас разъединить?

— Если не удастся восстановить единство, то неизбежно начнут возникать проблемы одна за другой. Какие последствия может повлечь за собой трещина между странами юга и севера Европы?

— Самое печальное — это то, что за последние три года стали вновь проявляться прежние обиды, которые, как нам казалось, уже канули в прошлое. Многие немецкие выводы по Греции неприемлемы. Многие ответы Греции на решения Германии тоже неприемлемы. Трудно не только восстановить единство. Под угрозой сама европейская интеграция. Она как нежный цветок.