Беседа с политологом Збигневом Бжезинским

«Важно, чтобы на территории Балтии были постоянно дислоцированы силы НАТО, это заблаговременно продемонстрирует России, что нападение на одну из стран Балтии будет означать незамедлительное столкновение с НАТО, в том числе с американцами», — подчеркнул советник по вопросам национальной безопасности бывшего президента США Джимми Картера, политолог и геостратег польского происхождения Збигнев Бжезинский. Он признал, что государства Балтии сейчас одни из самых уязвимых. На организованном немецким Фондом Маршалла Брюссельском форуме, который ежегодно собирает влиятельных политиков и экспертов со всего мира, Бжезинский встретился с группой иностранных журналистов, среди которых была также представитель Latvijas Avīze.

— Говоря об урегулировании украинского кризиса, вы упомянули Финляндию как один и примеров, которому нужно было бы следовать Украине. Расскажите, пожалуйста, подробнее, что вы имели в виду.

— Финляндия — не член НАТО, но в смысле безопасности она чувствует себя довольно уверенно благодаря связям с Европой и США. Финляндия – демократическая страна, она очень активна в Европе и утроена так, что удовлетворяет и европейцев, и американцев, и – самое главное – финнов, а также Россия с ней уживается. Я не могу представить лучше этой ситуации для Украины, хотя многим украинцам такая идея не нравится. Но мир создан так, чтобы довольны были не все, а по возможности многие.

— Однако, по мнению ряда финских политиков, не исключено присоединение Финляндии к НАТО.

— Это будет решение самих финнов, но решающее слово должны будут сказать остальные страны-члены НАТО.

— Как можно понять, вы не поддерживаете присоединение Украины к НАТО. Но, как вы считаете: было бы хорошо, если бы Украина присоединилась к ЕС? Хотя Россия и этому, несомненно, будет противиться.

— Украина — большая, очень важная страна, ее место расположения стратегически важно для безопасности России. Эту реальность нужно уважать. Одновременно следует признать, что есть такой пример, как, скажем, Финляндия, который показывает, что можно быть свободным, безопасным и демократическим государством не в составе НАТО.

— А как на счет участия Украины в ЕС?

— Это процесс, и я, разумеется говорил об этом публично. У многих есть такая наивная идея: подал заявление, потом иди в кассу, получи билет, и ты уже участник — почти, как в кинотеатре. Для того, чтобы попасть в ЕС, нужно пройти очень длительный процесс, это множество испытаний. Турция находится на этом пути. Вспомните, когда она начался… в 60-е годы.

— В последнее время мы в странах Балтии очень часто слышим информацию, что Латвия, Литва, Эстония могут быть следующей целью Путина после Украины. Вы согласны с этими опасениями?

— Во-первых, эти опасения в странах /Балтии очень понятны и естественны. У Балтии очень неприятный исторический опыт 1940 года. Во-вторых, если действительно начнется развернутое одной стороной широкомасштабное насилие, а именно: Россия полностью оккупирует Украину, и Украина сдастся, то для стран Балтии будет логично бояться. В-третьих, на Западе есть люди, включая меня, которые считают, что страны Балтии не защищены, крайне важно их укрепить и успокоить Россию не провоцирующим, а очень убедительным образом. Страны Балтии – члены НАТО. С точки зрения американцев, мы обязаны прийти на помощь, если на них нападут. Вместе с этим, проблему нужно устранить до того, как это произойдет. Я точно так же, как и многие, считаю: важно, чтобы на территории Балтии постоянно были дислоцированы силы других стран НАТО. Это заблаговременно продемонстрирует России, что нападение на одну из стран Балтии будет означать незамедлительное столкновение с НАТО, в том числе с американцами. По-моему, это отлично укрепит безопасность Балтии и удержит русских даже от рассмотрения возможности простого захвата стран Балтии.

— Однако, к примеру, от жителей Латвии можно услышать сомнения, действительно ли НАТО придет на помощь, если такое нападение произойдет.

— Именно поэтому силы НАТО должны быть на территории, потому что в таком случае объектом нападения станет НАТО. По-моему, все будут в выигрыше от большего чувства безопасности до начала плохих событий. Я очень пламенный сторонник этой идеи, а именно: НАТО должно разместить не огромную армаду, а разумное количество солдат, которое убедит любого, в особенности Россию, что вмешательство в государства Балтии и стремление их оккупировать будет войной против всего Запада.

— Аналогичные опасения есть и в Польше, что после Балтии она может стать следующей целью.

— Вы правы. Если происходят все эти вещи, Польша вполне определенно может быть следующей целью России. Несколько дней назад в Москве были большие демонстрации, выступал президент России Владимир Путин, и часть толпы начала кричать: «Следующая Финляндия, а потом Польша!». Это довольно шокирующе, что после окончания Второй мировой войны и разгрома нацизма кто-то может выкрикивать подобное на большой демонстрации в присутствии президента государства. Я не говорю, что Путин это инициировал, но он, безусловно, создал соответствующую атмосферу. Есть пословица: аппетит приходит во время еды. Конечно, у жителей Польши есть причины для беспокойства. Правда, здесь есть один момент. Польша вовсе не является сильнейшей военной державой, она средняя по влиянию, но этот факт поляки компенсируют ярко выраженным патриотизмом и готовностью сопротивляться даже тогда, когда никто не приходит на помощь. По-моему, поляки должны быть готовыми какое-то время бороться в одиночку. В случае нападения на какую-либо страну НАТО дальнейшие действия НАТО может парализовать один из участников альянса, а именно: возразить против задействования 5-го параграфа, использовав право вето. В сегодняшних условиях, по всей вероятности, такой страной может быть Греция. В таком случае полякам какое-то время придется бороться в одиночку. Но у меня нет сомнений: если это произойдет, США найдут способ, как решить ситуацию, и при необходимости придут на помощь в одностороннем порядке. Вместе с этим, я думаю, что сейчас Польша не самое подверженное угрозе государство, а страны Балтии находятся в более небезопасной ситуации.

— Какую роль, по-вашему, в случае российской агрессии в Балтии сыграет живущее здесь русскоязычное меньшинство?

— Это сложно сказать. Будут люди, которые, конечно, не поддержат, но будут и такие, кто из-за другой идентичности поступит иначе, и это одна из проблем. По международным стандартам отношение к русскоязычному меньшинству в Латвии, Эстонии и Литве (правда, там, оно малочисленное) соответствует требованиям демократии, что не всегда наблюдается в самой России, где еще большая численность нацменьшинств. К примеру, в России 20 миллионов мусульман, и отнюдь не все они в восторге от того, что являются частью России.

— Что сделает Россию нестабильнее — присутствие или исчезновение Путина, что мы наблюдали недавно?

— Нужно знать тех людей, у которых бразды власти. Мы их точно не знаем. Наверняка есть офицеры, которые знают, что в определенный момент они готовы или не готовы к войне. Думаю, что есть русские генералы, которые знают, что Россия сейчас в немного похожей ситуации, как Германия в 1938 году, когда нацисты захватили Австрию, произошел первый раздел Чехословакии, война не началась, но все к ней шло, и было ясно, что следующей станет Польша. Некоторые генералы предупреждали Гитлера: если он не подождет до 1943 года, то столкнется с войной на два фронта и проиграет, а если подождет, то в распоряжении Германии, будет, к примеру, новое намного более мощное оружие. Я допускаю, что и в России есть генералы, которые знают, что война России против Запада, а в особенности против США, не будет продуктивной. Возможно, Путину об этом сказали, поэтому он старается продемонстрировать Западу, что готов использовать ядерное оружие. Никто таким образом не говорил об атомном оружии с 1945 года. Путин послал самолеты, способные нести ядерное оружие,  они пролетели над Балтийским морем недалеко от берегов Финляндии, Швеции и отправились в сторону Португалии. Однако, как я уже сказал, допускаю, что есть русские генералы, которые говорят, что это безумие. Будем ли мы в лучшей ситуации, если Путин внезапно умрет? Я не знаю. Но я знаю, что, по меньшей мере, некоторые почувствуют, что настал подходящий момент переосмыслить тот курс, по которому Россия продвигалась в годы власти Путина, и могут не остановиться у границ Украины. Мне не хочется рисовать апокалиптическую картину, но я рассматриваю возможность, что ситуация может выйти из-под контроля. Именно поэтому, по-моему, мы должны быть достаточно сильными и сохранять желание дискутировать с Россией, но одновременно с жесткой позицией в том, что мы хотим ясной картины о событиях уже сейчас, а не тогда, когда эта игра станет намного более разрушительной и для нас, и для России.