Нет страны, о которой в последнее время говорили бы больше. В СМИ Россию разбирают с точки зрения политики, экономики, религиоведения и истории, чтобы обосновать ту или иную точку зрения на устройство мира. ParlamentníListy.cz обратился к своей сотруднице, доктору наук Веронике Сушовой-Сальминен, с просьбой дать интервью, которое хотя бы немного раскрыло бы нам образ этой сложной страны без претензии на какую-то позицию относительно текущих событий.
ParlamentníListy.cz: В начале полуночного интервью мы традиционно задаем вопрос, что делает собеседник в полночь с субботы на воскресенье. Однако на этот раз мы несколько скорректируем вопрос, поскольку речь идет о России, которая является страной «множества полуночей» — там 11 часовых поясов. Часто говорят о «широкой Руси», но мало кто знает, что под этим подразумевается. Так как же именно эта величина и разнообразие сказались на россиянах как народе?
Вероника Сушова-Сальминен: Чрезвычайно. Россия является не только невообразимо огромной страной по своей площади, но в ней, помимо русских, проживает еще более 100 других народов и народностей. Это влечет за собой вместе со сложной историей чрезвычайную культурную и историческую разнородность. Культурные и, конечно, языковые различия есть и среди самих русских как этноса именно потому, что они населяют географически разные территории, где по ходу истории соприкасались с разными культурами и народами. При этом подобные контакты не были идеальными: не всегда это были мирные, торговые отношения и спокойный культурный обмен. Зачастую имело место колониальное господство, войны и стремление насильственно русифицировать нерусские народы. Этот груз на себе, разумеется, несет и современная федеративная Россия.
Россия, вообще говоря, является многонациональной и многокультурной страной, которая очень разнообразна и во многом просто трудно поддается пониманию. Россия — это Запад и Восток, Север и Юг, она — европейская и азиатская одновременно в самых неожиданных своих красках и проявлениях. Вот-вот, кажется, вы ее начинаете понимать, а она снова шокирует вас, удивляет, отталкивает и тревожит. Она просто легко ускользает сквозь ваши пальцы, поэтому я думаю, что к анализу России нужно подходить с большой долей спокойствия и без предубежденности, что сегодня большая редкость.
— Многие говорят о том, что на значительной части России сказался тот факт, что она находится близко к полярному кругу, то есть области, где долгое время в течение года большую часть суток темно. Ту же «деформацию от недостатка света» приписывают скандинавам. Вы сами живете в Финляндии, так что можете сравнить. Как с суровыми условиями севера справляются скандинавские народы и как русские? И насколько сильно этот фактор, по-вашему, повлиял на российский менталитет?
— Разумеется, среда влияет на менталитет, но я не думаю, что это некая деформация. Homo sapiens обладает удивительной способностью адаптироваться к очень разным условиям, и, конечно, в этом ему помогала культура, которая реагировала на природные условия. Среда формирует нас в культурном отношении, потому что де-факто культура является своего рода адаптационной стратегией. Большая часть России действительно имеет северный колорит: там мало света, долгая зима и короткое лето, во время которого, однако, света очень много. Кстати, еще в 18 веке Россию считали северной, а вовсе не восточной страной.
Другой фактор, если говорить о среде и культуре, это пространственное и природное разнообразие (прежде всего, это лес и лесостепь), которое до сих пор свойственно и Финляндии, и России. Лес был важным источником для обеих культур и компенсировал недостатки северного земледелия, давал продукты питания и материал. Древесина, мех, мясо, лесные ягоды и грибы — все это важные элементы обеих культур. Лес был также тем огромным пространством, которое и финский, и русский земледелец вынуждены были своим упорным трудом покорять, чтобы отвоевать себе сельхоз-угодья. Лес изолировал и защищал.
У финнов и русских — много общего, и это не только любовь к водке, но и, скажем, тональность музыки, мелодичность, а также некоторые слова и блюда. На протяжении истории эти народы находились в постоянном контакте, и им приходилось столетиями выживать в одинаковых суровых природных условиях. Несмотря на это, в некоторых аспектах они очень отличаются друг от друга в связи с другими влияниями и опытом, а также адаптационными стратегиями. Но я не думаю, что финны или русские выстраивали свою культуру вокруг темноты. Наверное, так может казаться людям в Центральной Европе, в том числе под влиянием таких групп, как Nightwish. Но на самом деле я думаю, что обе культуры ценят свет и лето даже больше, чем мы.
— Хорошим тоном среди центральноевропейских интеллектуалов стало критиковать Россию, особенно в последнее время, да и раньше это было. И если уж что-то российское признается ценным, то обычно тут же подчеркивается, что это исключительное, диссидентское явление, и что массовый российский мейнстрим это отвергает. Где, как вам кажется, корни подобного отношения, которое в нашей интеллектуальной среде прослеживается уже со времен Гавличека?
— Думаю, нельзя говорить о том, что существует единая центрально-европейская позиция в отношении России. Например, польская позиция, учитывая очень сложную историю взаимоотношений Польши и России, совершенно отличается от чешской, а чешская, скажем, совсем не похожа на венгерскую. В случае Польши мы имеем дело со столкновением двух имперских традиций, которые сталкивались друг с другом прежде всего на территории современной Литвы, Белоруссии и Украины. Если остановиться на примере Чехии, то, думаю, наше отношение можно описать как «love and hate», и каждая его фаза находится под влиянием политической конъюнктуры и чешской натуры.
Панславизм сыграл свою роль в отношении к России в XIX веке, когда некоторые чешские патриоты идеализировали Россию, рассуждая о самоопределении современного им чешского народа, и искали в России политический противовес Вене и пангерманскому движению. Но, как и пангерманизм, панславизм был инструментом имперских амбиций России, на что ряд чешских панславистов не обращал внимания.
Против идеалистического панславизма тогда, прежде всего с либеральных позиций, выступил, например, как раз Гавличек, и нужно добавить, что делал он это, исходя из личного опыта, полученного при соприкосновении с царским режимом Николая I. В России Гавличек, в отличие от других, бывал, кое-что о ней знал, и свой опыт соотносил именно со своими либеральными взглядами. Кроме того, Гавличек воспринимал культурные и политические различия отдельных славянских народов как столь принципиальные и серьезные, что отказывался от тезиса о неком органическом единстве славян, который был свойственен панславизму.
В XX веке советская Россия стала центром альтернативного проекта современности, который, разумеется, находил отклик в чешском обществе благодаря сохранившимся у него остаткам идеи славянской взаимности, но в то же время этот «проект» вызывал у чехов яростное сопротивление ввиду его идейного и идеологического наполнения.
— С другой стороны, в Чехии давно распространено очень идеалистическое восприятие России. На чем, как вы считаете, основаны подобные настроения?
— Здесь, дома, многое видится совершенно иначе, нежели обстоит на самом деле. Идеализм основывается на том, что издалека мы проецируем на Россию свои собственные, зародившиеся дома представления и проблемы. По сути это некий способ решения наших собственных проблем, через которые мы дальше проецируем или даже конструируем соответствующий образ России. Сегодня это еще больше подчеркивают медиа-клише, которые используются повсеместно и буквально «вертят Россией». О самой России на самом деле речь никогда и не шла — речь о нас самих. Другое дело, разумеется, это то, что подобный идеализм имеет политический аспект, который можно по-разному использовать и даже злоупотреблять им. В этом правы критики идеализированной России, но, к сожалению, их рассуждения часто слишком отягощены некритическим американизмом и русофобской предубежденностью.
— Среди политиков очень пропроссийски был настроен, еще до образования Чехословакии, например, Карел Крамарж. Недавно я прочитал, что в некоторых аспектах он идеализировал Россию намного больше, чем его супруга, которая сама была русской. Насколько сами россияне критически оценивают свою жизнь? Способны ли они взглянуть на нее со стороны, или ближе к правде то, что можно часто прочитать в последнее время: люди в России полностью верят своей пропаганде и даже готовы поверить в то, что на Западе детей воспитывают в гомосексуальном духе?
— Любить Россию очень просто — так же, как и ненавидеть ее. Обе позиции нужно сознательно ограничивать. Русские, с которыми я знакома, способны очень хорошо критически оценивать местные реалии, и они на самом деле живут вовсе не в каком-то пропагандистском зазеркалье. Напротив, их реализм порой жесток, он без иллюзий и даже с какими-то фаталистическими нотками. В них чувствуется разочарованность, недоверие к политике вообще, соединенные с постсоветским индивидуализмом и типичной российской аполитичностью, приватизмом и острой (само)иронией. Но я не берусь говорить обо всех 140 миллионах, населяющих Россию. Я предполагаю, что там есть разные мнения, включая те, о которых я рассказала. Образование везде разное, и есть умные люди, расставляющие акценты по-разному.
— Недавно я обратил внимание на мнение одного пражского интеллектуала о том, что существует исторически важная разница между традициями Киевской и Московской Руси, и что Московская Русь, которая более азиатская и восточная, сегодня преобладает в общественном дискурсе. Что вы на это скажете?
— Это звучит, скорее, как упрощенная формулировка, которая выводит на первый план истории некий восточный дуализм. Ведь Московская Русь тоже переняла и многие киевские, и многие византийские традиции. И точно так же на нее повлияла Золотая Орда, которая правила уделами Киевской Руси. Я бы сказала, что Московская Русь скорее покрывала и объединяла обе эти традиции. Несомненно, существование Золотой Орды, а также более поздняя экспансия в восточном направлении, например в Казань, оказали большое влияние на Московскую Русь и ее политические традиции. При этом вторжение Золотой Орды и ее иго на этой территории стало определенной исторической фазой для России. Многолетнее порабощение всегда серьезным образом сказывается как на угнетенных, так и на угнетателях.
Но, кроме этого, есть и традиция петровской России и модернизационного проекта Петра, который сформировал очередной пласт российских политических традиций, и теперь без них современную Россию не понять. Лично я думаю, что в отношении к России (и не только к ней) имеет смысл, однако не в «насильственном» значении, использовать понятие гибридности, а не оперировать противоречащими друг другу контрастами типа противопоставления европейский-азиатский. Я знаю, что это не так удобно, и что мыслить противопоставлениями легче, но ведь это приводит к упрощениям и черно-белым конфронтациям.
— Задам вопрос, который в последнее время задают все, но который многое может прояснить. В чем для рядового россиянина заключается привлекательность личности президента Владимира Путина?
— Недавно я неделю прожила в российской семье, и у них в момент, когда по телевизору начали показывать Путина, программу переключали. Никому не было интересно, что говорил президент, и никто о нем даже не начинал разговор. Это, конечно, мой личный и ограниченный опыт. Я накупила разных российских газет, и меня удивило, как мало в них пишут о Путине по сравнению с чешскими и западными СМИ, где постоянно появляется «Путин сказал», «Путин хочет», «где Путин?» и пр. Я даже стала немного сомневаться, не является ли эта наша одержимость Путиным опять-таки нашим искаженным видением России. Но, конечно, политологическим фактом является то, что президент занимает в российской политической системе очень прочное положение, так что он на самом деле является политическим центром, имеющим огромное влияние. И, по крайней мере, судя по опросам, он очень популярен.
У Путина хороший PR, а это всегда было фактором, способствующим его популярности. Другими словами, нельзя сказать, что Кремль не заботится об имидже президента и не стремится стимулировать его положительные рейтинги. И, понятно, для этого он использует всеобщие ожидания. В российской политической культуре силен элемент персонификации власти: как в смысле ее монополизации в руках одного человека (самодержавец — вождь), так и в смысле чисто символическом. Даже в анонимном современном обществе нам проще думать конкретными понятиями, нежели абстрактными. У россиян перед глазами президент, который управляет страной, а это намного конкретнее, чем представления о политическом процессе как сумме деперсонифицированных процедур и институтов.
Путину также нельзя отказать в хорошей способности реагировать, а также стимулировать настроения населения. Кроме того, он отличный и способный оратор. Он просто умеет сказать то, что от него ожидают, и так, чтобы это было понятно. Это совершенно не означает, что он говорит одни только правдивые и умные вещи. Как и все политики, Путин говорит краткими и упрощенными формулировками. Тут дело скорее в выборе момента, тона и контекста. Ему также помогает тщательно выстраиваемый имидж здорового и сильного человека и мужчины, и этим он разительно отличается от советских старцев и Ельцина, чья физическая форма и поведение буквально отражали то, что творилось с Россией в 90-е. По сравнению с этим результаты Путина несомненны, хотя, конечно, и он совершил ряд ошибок и не смог разрешить некоторые насущные проблемы России.
— Мне всегда казалось, что Россия важнейшими определяющими моментами своей истории считает ситуации, когда на нее нападали, и она смогла защититься, а затем и добиться большой победы. Будь то нападение Наполеона, или Гитлера. Насколько же эти события на самом деле повлияли на российскую идентичность?
— Обе отечественные войны имеют для русских большое значение и являются чрезвычайно важным, если не самым важным, источником национальной гордости. Например, победа над Гитлером в так называемой Великой Отечественной войне до сих пор перекрывает и даже эстетически и этически маскирует сталинизм. У меня даже такое ощущение, что эта победа придает тому жуткому сталинскому режиму некий смысл, потому что ее масштаб на самом деле уму не постижим. Хотя я думаю, что в будущем Россия не избежит проблемы этой части своей истории, несмотря на все современные тренды.
С другой стороны, нужно обратить внимание на то, насколько большую роль тут играет оборона своей страны — даже при самых неблагоприятных обстоятельствах. Это не вопрос победы самой по себе, а, скорее, вопрос тех жертв, которые россияне потеряли как сообщество людей, у которых одна судьба, подчиненная пользе Родины. И масштабы потерь имеют, первостепенно, не политический смысл, а скорее религиозный. Все это, конечно, о многом говорит, и, несомненно, россияне гордились и гордятся своей страной, тем, как они ее, с помощью имперской экспансии, строили и завоевывали. В этом они не отличаются от других больших народов.
Тем не менее, защита от внешнего неприятеля, жертвоприношение во имя высших принципов и вообще восприятие татарского вторжения, польской интервенции в XVII веке, наполеоновского вторжения в XIX веке и, наконец, нападения Гитлером в XX веке — все это чрезвычайно повлияло на менталитет и национальную идентичность русских, а сегодня это объясняет некоторые параноидные тенденции, которые хорошо описал, например, американский дипломат Джордж Кеннан: в России постоянно существуют подозрения в том, что враги снова стремятся покорить, окружить и уничтожить Россию. Это политико-психологический фактор, который нужно учитывать как факт, даже если нам он кажется иррациональным.
— В последнее время можно часто услышать, что Россия по-прежнему испытывает потребности вести себя как империя: жестоко внутри и экспансивно снаружи, и эта потребность не зависит от режима. Она сохраняется, кто бы ни правил: царь, генсек или президент. В противоположность этому публицист Петр Гаек недавно высказал точку зрения о том, что большевистская революция в России была первой «цветной революцией», с помощью которой западные страны (в данном случае Германия, которая, согласно историческим источникам, активно поддерживала ленинский переворот) попытались устранить своего конкурента на Востоке. К какой из этих, скорее диаметрально противоположных, точек зрения вы склоняетесь?
— Мне не нравится упрощенная политизация истории, хотя мне очень хорошо известно, что ее трудно избежать, и что история по сути является политическим вопросом.
У России, несомненно, сильная имперская традиция и державные амбиции. Это часть ее культурной генетики, если хотите. Но после 1991 года у нее остался очень ограниченный великодержавный арсенал, который сводился к месту постоянного члена Совета безопасности ООН и ядерному оружию с очень ограниченными возможностями так называемой «мягкой силы». Сегодня Россия стремится восстановить свой великодержавный престиж с помощью инструментов военной державы и «реальной политики» в рамках военного соперничества. Это единственные инструменты, которыми она фактически располагает.
Конкуренция с другими странами всегда играла и по-прежнему играет тут большую роль. Державы не существуют в вакууме — они влияют и реагируют друг на друга. Они всегда соперничали друг с другом за власть и влияние. И часто это делалось в ущерб другим. Сегодня это делается в ущерб пространству так называемой серой зоны Восточной Европы, за которую соперничают Запад и Россия. Ничего нового. Идея о том, что российская экспансия является каким-то «национальным отклонением» или эндогенной потребностью иметь все большую территорию, конечно, не имеет под собой оснований. Все это намного сложнее, чем тезис о неизменной «имперской экспансии и агрессии». Империализм нужно понимать, а не орудовать им, как неким негативным ярлыком без фактического содержания. Империализм — это, прежде всего, вопрос неровных отношений и зависимости, и как таковой он типичен не только для России, и он обладает не только политическим уровнем.
Ответственность за то, что сейчас происходит в Европе, лежит на обеих сторонах, так что безвинных и не преследующих великодержавных целей тут нет. Идеологические баррикады вокруг так называемой защиты европейских ценностей/национальных интересов без надлежащего самоанализа ни к какому решению не приведут. Но это свойственно обеим сторонам. При этом и за той, и за другой «обороной» скрывается экспансия как таковая. Ведь фактически ЕС тоже осуществляет экспансию, пусть даже называя это «расширением», и делает это с помощью довольно благовидных инструментов мягкой силы. Но в сути дела это ничего не меняет. То, что за 20 лет ЕС так и не смог прояснить для себя, как быть с Россией, к сожалению, вписывается в общий контекст истории, при этом, что еще усложняет ситуацию, определенная форма империалистических отношений существует и между Россией и Западом (в ущерб России).
Тезис о цветной революции, по моему мнению, проблематичен. Уже потому, что он, выходит, ставит под сомнение возможность естественной революции как более или менее спонтанной реакции на конкретные социальные, политические и экономические проблемы и стремления все изменить. Это мнение сводит все к вопросу геополитики. Но революцию с внешним вмешательством полностью я не исключаю. Большевистскую революцию в России нельзя свести только к немецкой поддержке Ленина, которой он, несомненно, пользовался, и которая была связана с войной и немецкими стратегическими усилиями ослабить Россию. Но свою роль сыграли и совершенно другие реалии того времени и тот факт, что царизм пребывал в затяжном кризисе, который царь отказывался разрешать, и который привел Россию к мартовской революции.
Нужно также осознать, что отношение современного путинского режима к революции очень негативно, и это говорит о его консерватизме, но и в этом есть своя разумность. Политическая нестабильность и революции (будь то сверху, как петровская, или снизу, как в 1905 году или в 1917 году) в России вели к очень трагическим последствиям и, что парадоксально, скорее к новому авторитаризму, нежели к провозглашаемым революционным целям. Так что с этой точки зрения страх перед тем, что все опять пойдет кувырком, оправдан, пусть он и отражает интересы правящей группы. Поэтому оперировать понятием «цветной революции» нужно осторожно, хотя я предполагаю, что господину Гаеку как раз ближе, так скажем, консервативная точка зрения.
— Насколько, по-вашему, на специфические русские традиции управления государством повлияло марксистское учение? Иными словами, насколько на российской традиции сказалось последующее поведение Советского Союза?
— Очень повлияло. В своей сути вдохновленная марксизмом революция в России привела к очередному политическому гибриду, где смешались старые и новые влияния и традиции. То же самое происходит и в путинской России.
Несмотря на то, что российский марксизм-ленинизм стремился изменить Россию посредством революции, превратив ее в новое общество, фактически он вскоре вернулся к некоторым старым методам и практикам. Но их он использовал во имя другой идеологии и в других, изменяющихся, условиях. Была усовершенствована царская основа полицейского государства, укреплена российская государственность, самодержавие заменилось на сталинский культ вождя, а постоянные репрессии сделались центром всего в ущерб собственному советскому обществу. Во внешней политике СССР прослеживается также значительная преемственность. Это не означает, что советская система была буквально alter egо Российской Империи, так же как современная Россия не является буквальным alter egо Советского Союза. История не настолько проста.
