Крым дотируется на уровне самых отсталых регионов России вроде Чечни

Российский оппозиционер Илья Яшин в интервью телеканалу «112 Украина» рассказал о том, как россияне смотрят на войну на Донбассе и присоединение Крыма, какова роль оппозиции в современной политической жизни РФ, о его версии, касающейся убийства Бориса Немцова, и о работе над докладом о присутствии российских войск на Донбассе.

112.ua: Сегодня у нас в гостях российский оппозиционер Илья Яшин. Здравствуйте, Илья. Вы были несколько дней на Украине и встречались с нашими политиками, волонтерами, общественными деятелями. Насколько это было реально полезно? Вы встречались, в том числе, и с Парубием (Андрей Парубий, первый вице-спикер украинского парламента — прим. ред.). Дал ли он вам документы, которые были бы реально полезны для вашего доклада, который готовил Немцов? 

Илья Яшин: Цель моего визита — дописать доклад, который начал готовить Борис Немцов. Он посвящен присутствию российских войск, российских наемников на территории Украины. Мы надеемся аргументировано, доказательно опровергнуть ложь (президента России Владимира) Путина о том, что российских военных нет, что, мол, «это вообще гражданская война, без какого-либо участия  России». И Парубий, и другие его коллеги по парламенту, и украинские военные, с которыми нам удалось пообщаться, очень мотивированы в том, чтобы нам помочь. Украинская сторона, наверно, одна из самых заинтересованных в том, чтобы наш доклад был успешным, доказательным и аргументированным. Это  уже вопрос национальной безопасности Украины. Мне очень приятно, что люди с таким энтузиазмом отнеслись к нашим просьбам. Мы сформулировали ряд вопросов, очень конкретных, очень предметных, которые касаются ряда тезисов, освещаемых в нашем докладе. Мы надеемся либо найти подтверждение, либо опровергнуть эти тезисы, для того, чтобы мы понимали, можем мы публиковать это или нет. Есть важные вещи, и мы ищем доказательства. Мы попросили эти доказательства предоставить. Какие-то тезисы мы уже там опровергли или нашли им подтверждение.

— Подтверждение — это реальные видеосъемки, фотографии, документы?

— Я не хочу вникать в детали. У нас идет очень хороший, предметный разговор. Не на уровне лозунгов, не поверхностный разговор, а очень предметный, конкретный, который касается конкретных фамилий, конкретных фактов, конкретных видеозаписей. И я уверен, что эта поездка принесла пользу: нам окажут содействие. Но с другой стороны, мы не можем верить голословным заявлениям при всем уважении к вашим политикам. Я не могу принимать на веру те или иные факты, и любой тезис мы стараемся проверять из самых разных источников. 

— По какому принципу вы встречались с людьми?

— Я консультировался с теми людьми, которым я доверяю в Киеве. Мне были (даны) некоторые рекомендации, с кем встретиться. Я могу сказать, с кем я не встречался по принципиальным соображениям: я не встречался с кадровыми сотрудниками спецслужб, я не встречался с теми людьми, которые в России находятся в розыске. Не потому, что я к ним плохо отношусь — там есть разные совершенно люди, а потому что я хочу минимизировать риски для себя лично и для моих коллег. В России возбуждены уголовные дела против ряда общественных и политических деятелей, в том числе украинских чиновников. Я с этими людьми стараюсь не вступать в прямой контакт, потому что я понимаю, что это повышает мои риски, а мне хочется успеть дописать доклад, до того как меня обвинят в государственной измене, наденут наручники и т. д.

— А встречались ли вы с такими людьми, которые здесь находятся в розыске? Олег Царев или некоторые другие люди?

— Нет. Я не очень понимаю, о чем мне с ними говорить. Сомневаюсь, что эти люди заинтересованы, чтобы предоставлять нам какую-то информацию. Я не уверен, что у нас с ними получится диалог, потому что я все-таки не в чистом виде эксперт. Я человек, у которого есть убеждения, у которого есть своя политическая позиция. И боюсь, что разница наших политических позиций сделает невозможным разговор. Но мы привлекли к подготовке этого доклада людей, имеющих очень большой опыт на территории Украины: журналистов, которые проводили независимые расследования, писали репортажи из зоны боевых действий, те, которые прекрасно знают ситуацию и в Донецкой области, и в Луганской области, были неоднократно на территории, контролируемой сепаратистами. Поэтому у нас будет полноценный экспертный доклад с участием в подготовке очень компетентных людей. Нам действительно удалось сформировать хорошую команду.

— Вы говорили, что Немцову удалось пообщаться с российскими десантниками, которые воевали на территории Украины, но ему не удалось встретиться с матерями. Удалось ли вам это сделать?

— Источниками Немцова были юристы, которые представляли интересы семей погибших десантников. Речь шла о десантниках, которые участвовали в боевых действиях на территории Украины, погибали. И их родственники рассчитывали на денежную компенсацию, которую командиры частей обещали выплатить, если они будут ранены или убиты. Однако по сравнению с ситуацией прошлого года, когда воевавшие здесь российские солдаты оформлялись как отпускники, в этом году во время эскалации конфликта в январе, феврале перед пересечением границы у солдат уже требовали, чтобы они писали увольнительные. Формально они уже не являлись военнослужащими, когда находились на территории Украины. Это было сделано, очевидно, чтобы замаскировать участие российских солдат в вооруженном конфликте. Но при этом под честное слово командиров и солдатам, и их семьям обещали определенную компенсацию, если во время боевых действий они будут ранены или убиты. Слово это не сдержали, и начался ропот среди родственников, они начали искать юристов, которые могли бы компетентно представлять их интересы. Таким образом, Немцов вошел с ними в контакт. На Немцова вышел один из этих юристов и попросил его оказать содействие, чтобы надавить немножко на Министерство обороны и добиться все-таки этих выплат. Немцов, на мой взгляд, занял очень рациональную позицию: он говорил о том, что об этом надо говорить публично. Нужно, чтобы родственники выступили публично и заявили о том, что произошло. Но, во-первых, они были связаны подпиской о неразглашении, им угрожали уголовными делами по аналогии с уголовным делом Давыдовой, матери пятерых детей, которую обвинили в государственной измене в пользу Украины только за один звонок в посольство. И Немцов в рукописной записке, которую он оставил незадолго до смерти, подчеркнул, что те родственники погибших десантников, с которыми он контактирует через посредников, очень испуганы и боятся говорить публично.  После убийства Немцова смелости у них не прибавилось. И на сегодняшний день уже даже не стоит вопрос ни о каких денежных компенсациях. Люди просто хотят, чтоб их оставили в покое, потому что они ужасно запуганы.

— А каковы цифры погибших российских солдат?

— Я и мои коллеги не ставим перед собой задачу вычислить реальную цифру общего числа погибших солдат. У нас нет ни возможности, ни ресурсов для того, чтобы эти данные установить. Я не хочу называть какие-то завышенные цифры, для того чтобы поражать чье-то воображение и придавать докладу сенсационности. Мы называем очевидно заниженные цифры — порядка 200-250 солдат, и нас критикуют за это, но это те цифры, за которые мы можем отвечать. Те люди, о которых мы говорим, это то, что мы можем доказать. У нас нет задачи говорить обо всех. У нас есть задача привести яркие, конкретные примеры таким образом, чтоб мы могли отвечать за свои слова. Мы допустим одну маленькую ошибку — и  это даст основание пропагандистам, нашим оппонентам, дискредитировать весь доклад. Поэтому мы стараемся ко всем цифрам, ко всем данным относиться предельно внимательно. 

— Война — это всегда чьи-то деньги и всегда коррупция. Возможно, это даже одна из главных причин войны и эскалации конфликта. Причем деньги и коррупция, очевидно, с двух сторон. Будет ли в вашем докладе какой-то сегмент, который будет посвящен коррупционным схемам, которые связаны с российско-украинскими событиями?

— У нас недостаточно источников для того, чтобы получить доступ к полной картине. Мы  примерно понимаем, как это все происходит. Наши коллеги проводили журналистские расследования на территории так называемых «ЛНР» и «ДНР». Мы имеем более или менее общую картину о том, как это все происходит. Но я не уверен, что мы сможем здесь дать какую-то компетентную экспертную оценку, чтоб она имела полную доказательную базу.   Однако мы сделаем важную главу, где дадим экспертную оценку ущерба этой войны для российского общества, потому что все эти события бьют не только по Украине. Они бьют по карманам российских налогоплательщиков. Политическая изоляция, заброска российских военных, оплата наемников — все это стоит денег. Это не только политические и социальные издержки, но это все стоит денег. И мы хотим проанализировать и дать более-менее полную оценку того, какой экономический ущерб эта война наносит нашей стране. Это важно, потому что люди зачастую не понимают, что война — это и человеческие жертвы, и экономический ущерб, который будет иметь долгосрочные последствия, потому что та авантюра, в которую Путин втянул нашу страну, она уже сейчас проявляется в экономическом кризисе. Но пока он не так остро ощущается, потому что есть определенные экономические запасы. Но, в конце концов, россияне почувствуют на себе всю «прелесть»  внешней политики Путина.

— Эта эйфория, связанная с Крымом, была потрясающая совершенно. Какой ущерб российской экономике нанес Крым, который находится не в лучшем состоянии сегодня?

— Я не готов называть цифры до презентации доклада. Мы представим нашу точку зрения на этот вопрос, но, по моим ощущениям, давно уже нет никакой эйфории, и людям сейчас в Крыму живется очень непросто. Крым — абсолютно дотационный регион. Он живет за счет дотаций из федерального бюджета, и эти дотации сопоставимы с самыми отсталыми российскими регионами вроде Чечни. Крым может приносить огромную прибыль, это огромный рекреационный  регион, это возможности для туризма, но в этом году в Крыму было тяжело. Крым находится фактически в изоляции. Это беда, потому что люди в Крыму живут хорошие, но жить им будет очень непросто в ближайшие годы. И Путин прекрасно себе отдает в этом отчет. Однако продолжает ту политику, которую начал в марте прошлого года. Это печально. Но я уверен, что рано или поздно и Россия, и Украина договорятся о том, чтобы найти выход из этого кризиса, который был бы приемлем и для российской стороны, и для украинской стороны. Но это вряд ли произойдет, пока Путин сидит в Кремле.

— Настроения поменялись в России или в Крыму?

— В Крыму. Я не говорю о том, что они поменялись, я говорю о том, что та эйфория, которую мы наблюдали год назад, когда был этот референдум так называемый, сегодня такой эйфории уже не наблюдается, потому что праздник закончился, и началась реальная жизнь с ее реальными экономическими и социальными проблемами. А российская власть, она как бы не очень внимательно относится к проблемам своего населения. Как сказал один российский чиновник, мы все должны разделить ответственность за те решения, которым вы все рукоплескали. Вот и разделяйте эту ответственность. За эту политику надо платить большую цену.

— Есть выражение, которое характеризует наши взаимоотношения: «Российские демократы и российская демократия заканчиваются там, где начинается украинский вопрос». Ряд ваших товарищей, например, такие, как Навальный тест «Крымнаш» не прошли, с нашей точки зрения. Ваша личная позиция какова?

— Навальный не нуждается в адвокате в моем лице. Навальный, возможно, не очень удачно сформулировал свое отношение к этой проблеме. Я Навального знаю уже лет 15, и знаю очень хорошо. Это человек, в жилах которого течет украинская кровь, он наполовину украинец, и это человек, который искренне желает добра Украине и надеется, и будет прилагать усилия к тому, чтобы между нашими странами восстановились добрососедские отношения. Навальный, говоря о том, что мы один народ, совершенно не имеет в виду, что украинцы не имеют права на суверенитет. Он имеет в виду, что мы очень близки в культурном и ментальном плане. А мое отношение к крымской проблеме следующее: присоединение Крыма произошло с грубейшим нарушением норм международного права и с  грубейшим нарушением международных обязательств, которые взяла на себя наша страна. Был растоптан Будапештский меморандум. Это было не просто юридическое нарушение. Это были подлость и цинизм по отношению к братскому нам украинскому народу. Россия брала на себя обязательства быть гарантом территориальной целостности Украины. И фактически Путин предал украинский народ. 

— Следует ли из этого, что Крым не российская территория?

— Крым — это территория, незаконно присоединенная к РФ. Однако на сегодняшний день проблема глубже, чем кажется при поверхностном взгляде. Решать ее будет не так просто, потому что в Крыму существует общественное мнение, и, очевидно, что оно не так однозначно, как, может, нам хотелось бы. Игнорировать это общественное мнение будет не так просто. И я думаю, одним из вариантов решения крымской проблемы может быть формирование некоего особого статуса Крыма, на который распространяется как суверенитет Украины, так и суверенитет России. Но этот вопрос может быть решен только в результате мирного и дружелюбного диалога между руководством Украины и новым руководством России. Пока Путин находится в Кремле, очевидно, что мы ни до чего не договоримся.

— Осознают ли россияне, что пока Крым является аннексированной территорией, ни копейки международных инвестиций туда не придет, никогда в жизни туда не приедут туристы, которые не являются россиянами, потому что это территория, на которой страшно отдыхать, и, следовательно, российское правительство обрекает Крым на судьбу такой индейской резервации.

— Я уверен, что это понимают политики, чиновники, Путин, но большинство россиян вряд ли рассуждает такими категориями, как инвестиции, изоляции, рекреации. Большинство россиян испытывало некую эйфорию в связи с возвращением Крыма, потому что «Севастополь — это город русской славы». Он был российским — и снова стал российским. Люди рассуждали очень поверхностно, и Путин сыграл на таких очень тонких нотках русской души, которые позволили ему решить, что самые важное — всего лишь его конъюнктурные проблемы — нужно было решить здесь и сейчас. Нужно было решать проблему с его пошатнувшимся рейтингом. Главная моя претензия к Путину заключается в том, что он втягивает нашу страну в глобальные геополитические авантюры исключительно ради решения своих утилитарных, конъюнктурных проблем. Все это случилось с Крымом, потому что у Путина стал проседать рейтинг, и он стал понимать, что к следующим президентским выборам при сохранении этой тенденции он просто может не переизбраться. И для того чтобы восстановить, укрепить свою легитимность, была устроена эта авантюра. 

— Хочет ли крымское большинство быть российским — это открытый вопрос. Поэтому по поводу общественного мнения я бы не торопилась с выводами.

— У меня нет никаких  выводов. Я ставлю вопросы — и у меня нет ответов на эти вопросы. Я вижу проблему, я вижу, что есть много вопросов, на которые надо всем вместе искать ответы.

— Положение российской оппозиции сейчас очень непростое. Как вы считаете, какова будет судьба российской оппозиции?

— Судьба российской оппозиции напрямую связана с судьбой России, потому что сегодня российская оппозиция — это движение за демократические реформы и за то, чтобы Россия состоялась просто как цивилизованное государство, чтоб Россию не превратили в православный Иран. Это последний бастион, который защищает европейский выбор в нашей стране. Конечно, нас сегодня — меньшинство. Но далеко не такое жалкое меньшинство, как пытается Путин убедить общество и весь мир. Если б нас действительно было так мало, если б мы действительно никого не представляли, то нас легко бы пускали на выборы, мы бы получали свои жалкие проценты, и никто бы не воспринимал нас всерьез. Но Путин последовательно снимает оппозиционеров с выборов, фабрикует уголовные дела против оппозиционных лидеров и активистов, выдавливает ярких представителей оппозиционного движения из страны, вынуждает их к эмиграции. Путин добивается разгона протестных демонстраций, оказывает колоссальное давление на все протестное движение, навешивает ярлыки «пятой колонны, национал-предателей», фактически противопоставляя нас государству. Это делается потому, что Путин на самом деле прекрасно понимает, что в условиях честной конкуренции он может проиграть. Несмотря на все его ресурсы, несмотря на пропаганду, несмотря на огромные финансовые ресурсы — Путин может проиграть. Они в какой-то момент решили поиграть в демократию и зарегистрировали Навального на выборах  мэра Москвы. Его сначала посадили, на следующий день выпустили из тюрьмы и дали ему возможность участвовать в выборах. Навальный получил почти 30% голосов, несмотря на все прогнозы. Немцов сумел выиграть выборы и получить мандат в провинциальном городе Ярославле. Путин понимает: реальная, честная конкуренция с оппозицией создаст ему огромные проблемы.

— Эксперты говорят, что Путин специально создает такую ручную фронду для того,  чтобы показать, что в России существует оппозиция. Говорят, что если бы Навального хотели посадить, то его бы посадили. «Эхо Москвы» существует для того, чтобы имитировать свободные медиа. Как вы относитесь к тому, что, возможно, лидеры российской оппозиции недостаточно готовы жертвовать собой и своей жизнью для того, чтобы более все это всколыхнуть.

— Против Навального возбуждено 5 уголовных дел, и его брат в качестве заложника находится за решеткой. Поэтому в адрес Навального это говорить неуместно. Он демонстрирует совершенно удивительный пример мужества, несмотря на колоссальное давление, которое на него оказывается, и на йоту не отступил от своих принципов, продолжает борьбу вместе со своей семьей и братом. И Немцов вел себя, как герой. Он был состоятельный человек, но никуда не уехал. 

— Есть ли еще представители российской оппозиции такого уровня, как Немцов, которые могут повести за собой страну?

— Есть Алексей Навальный, Михаил Касьянов, Геннадий Гудков, Дмитрий Гудков. Касьянов ведет не публичную, но очень важную работу по разработке проектов реформ, по лоббированию санкций против путинских жуликов.

— Как вы считаете, почему имена двух других свидетелей убийства Немцова, кроме Анны Дурицкой, которое было названо сразу, не названы до сих пор?

— Судя по всему, другие свидетели — это сотрудники правоохранительных органов, которые работали в наружном наблюдении. Мне это сложно комментировать, потому что мы не имеем пока доступа к материалам дела.

— А «наружка» постоянно ходила за Немцовым?

— Частенько ходила за ним «наружка». Прослушивали телефоны, иногда публиковали данные этих телефонных разговоров. Немцов был под постоянным прессингом.

— Вы общаетесь сейчас с Анной Дурицкой?

— Я встречался с ней и очень за нее переживаю, потому что она в тяжелом психологическом состоянии. Я абсолютно уверен в ее невиновности и непричастности к этому убийству.

— То, что она вам рассказала, и то, как это представлено в прессе, совпадает более менее?

— Аня находится под подпиской о неразглашении, поэтому я не могу рассказывать какие-то детали, связанные со следствием. Она находилась в состоянии шока и практически ничего не помнит. Я убежден, что те люди, которых задержали, это реальные исполнители убийства. Я знаю, что у следствия есть более-менее четкая цепочка подозреваемых, которая ведет к основным организаторам. Есть вбросы в прессу, которые инициированы заказчиками и организаторами этого убийства. Расследование идет фактически в условиях информационной спецоперации. И те люди, которые, судя по всему, стоят за убийством Немцова, будут делать все, чтобы замести следы и через информационное давление запутать общественное мнение. Чеченский след — это основная, ключевая версия, и, с моей точки зрения, самая очевидная версия. И кровавый след с Москворецкого моста, где был убит Немцов, ведет прямо в самые высокие кабинету Чеченской республики.

—  К Кадырову, иными словами?

— К Кадырову.

— Передвигаетесь ли вы по Москве с охраной, и как изменился ваш образ жизни и ваше состояние после того, что произошло?

— Унизительно бояться чего-то, когда ты ничего плохого не делаешь. Я своей стране желаю добра. То, чем я занимаюсь, это и есть патриотизм в моем понимании. Я отстаиваю национальные интересы своей страны. Я понимаю, что в нашей стране есть бандиты, которые могут убивать, калечить людей. Но это не значит, что я должен прятаться от кого-то. Я ни на толику не изменил свой образ жизни. Я не хожу с охраной, я передвигаюсь зачастую на общественном транспорте. Главная опасность, которую я вижу, — я не хочу превратиться в параноика. Я не хочу ходить, оглядываясь, и не буду ходить, оглядываясь. В этом смысле я фаталист.

— Вы профессиональный революционер?

— Я не революционер, я — сторонник реформ. Я не хочу революций и не хочу бунта. Я хочу, чтоб моя страна эволюционировала и развивалась на основании реформ.

— Чем вы еще занимаетесь, кроме политики и общественной деятельности?

— Я работаю в Высшей школе экономики. Я работаю со студентами, организовываю круглые столы, встречи с разными общественными деятелями. Сейчас, правда, у меня возникли проблемы, потому что наблюдательный совет этой организации возглавил замглавы АП президента, и там начались некоторые чистки. Поэтому вполне вероятно, что ситуация изменится для меня. Но я найду, чем себя занять. Политика занимает не всю мою жизнь. У меня есть и другие интересы.

— Считаете ли вы, что у российского протестного движения в ближайшие пять лет есть перспектива всенародной поддержки?

— Да, считаю.

— Продолжаете ли вы общаться с Собчак и Виторганом так, как вы общались с ними до их женитьбы?

— Мы иногда встречаемся, я к ним хорошо отношусь и желаю им счастья.

— То, что часто пишут о серьезной болезни Путина, это тоже информационный вброс?

— Я не знаю.

— При каких обстоятельствах вы покинете Россию?

— Иммиграция не входит в мои планы. Я связываю свою судьбу с моей родиной.

— Вам угрожали после смерти Немцова?

— Есть какие-то угрозы, но я не отношусь к ним всерьез. Это, скорее, психологическое давление, чем реальные угрозы.

— Как долго Россия сможет сохранять целостность в нынешнем ее виде?

— Я считаю, что Путин ставит под угрозу национальную целостность. И считаю одной из миссий демократической оппозиции сохранение территориальной целостности России.

— Есть ли угроза распада России после его ухода?

— Несомненно. Путин заложил под нашу страну бомбу замедленного действия огромной мощности. Тот механизм, с помощью которого к России был присоединен Крым, в обозримой исторической перспективе может быть использован против нашей страны.

— Кто эти люди, «ястребы», которые окружают Путина?

— Путина окружают высокопоставленные сотрудники спецслужб, люди с изоляционистским, окопным менталитетом, которые считают, что Россия — это осажденная крепость. Сечин, Иванов. Шойгу — в меньшей степени, но тоже, пожалуй. Но одной из самых опасных фигур в окружении Путина, несомненно, является Кадыров, человек, который по факту находится в касте неприкосновенных. Человек, который обладает огромной властью и фактически стоит над законом. Путина окружает очень много опасных людей, которые представляют угрозу как для российского общества, так и для окружающих стран.

— Путин действительно был готов нанести ядерный удар по Крыму, как он сказал в фильме «Крым. Дорога домой»?

— Путин — это глава огромного государства с ядерным потенциалом. Когда Путин говорит, что он был готов нажать ядерную кнопку, нельзя воспринимать эти слова несерьезно. Это значит, что Путин опасен. Если он позволяет себе говорить такие слова вслух, это значит, что он представляет угрозу.

— Кто может стать преемником Путина?

— Не думаю, что в планы Путина входит добровольный уход. Для него главной задачей является сохранение власти.

— Чувствуете ли вы себя одиноким в своей борьбе сегодня?

— Нет. Я чувствую большую поддержку.

— Три самые большие проблемы России на сегодняшний день, с вашей точки зрения?

— Отсутствие солидарности, постимперский синдром (такие фантомные боли по утраченной империи) и огромное социальное расслоение.

— Спасибо большое, Илья. С нами сегодня был Илья Яшин. Одно дело бороться, когда ты вместе со всей страной, когда вас много. Другое дело — бороться, когда ты в меньшинстве. Зато у тебя есть серьезный шанс остаться в истории своей страны навсегда.