Беседа с руководителем Центра исследований Японии Института Дальнего Востока РАН Валерием Кистановым.

Во время предстоящего визита президента России Владимира Путина в Токио японские власти надеются урегулировать проблему Южно-Курильских островов и заключить с Россией мирный договор. В Токио продолжают работать над организацией визита, запланированного еще в прошлом году, но впоследствии отсроченного.

За прошедшее время Япония присоединилась к санкциям против России. По мнению некоторых аналитиков, она слишком зависима от позиции остальных членов «Большой семерки». Так ли это, и на каких условиях стороны все же могли бы договориться?

Русская служба ВВС: Добрый вечер, среда, 20 мая. В гостях у «Пятого этажа» сегодня руководитель Центра исследований Японии Института Дальнего Востока РАН Валерий Кистанов. Валерий Олегович, здравствуйте.

Валерий Кистанов: Добрый вечер.

— Некоторые аналитики высказывают сомнения в самостоятельности японской политики, не только Курил, но и всего, что касается России. Насколько это состоятельно? Не забудем, что, с одной стороны, японцы санкции поддержали и даже усилили, с другой стороны, по сравнению с теми санкциями, которые на Россию наложили европейские страны или Америка, они носят характер условный, символический.

— Япония пытается проводить политику в отношении России, исходя из собственных интересов. Но пока у них это не очень получается. В силу ряда обстоятельств они вынуждены оглядываться и на США, и стараться идти в ногу с «Семеркой», членом которой она является. Это видно на конкретных примерах.

Когда в России проводились в Сочи Олимпийские игры, все лидеры «Семерки» проигнорировали их открытие, а японский премьер-министр прилетел и присутствовал. Примечательно, что в тот день он участвовал в митинге, посвященном возвращению так называемых «северных территорий» — части Курильских островов.

С другой стороны, для этой независимости есть определенные пределы — Япония присоединилась к санкциям по поводу Украины и Крыма. Здесь, правда, у Японии есть свои соображения — к санкциям она присоединилась, но они носят не очень серьезный характер, не наносят России серьезного экономического ущерба. Тому есть разные причины.

Мы не так сильно связаны с Японией экономически, чтобы у нее были серьезные рычаги воздействия на Россию. И Абэ пытается маневрировать между Москвой и Вашингтоном. Когда он был здесь в 2013 году, они с Путиным установили хорошие личные отношения, потом много раз встречались, Путин обещал искать взаимоприемлемое решение территориальной проблемы.

В бытность свою президентом Медведев съездил на Кунашир — один из островов, на которые претендует Япония, вызвал тем гнев японцев, и сказал, что не отдадим ни пяди русской земли, а Путин пришел, и снова стал делать примирительные заявления. Абэ взял это на заметку, но тут случился кризис на Украине, и Абэ начал маневрировать. С одной стороны, он не хотел терять наработанные с 2013 года отношения с Путиным, с другой — не мог ослушаться Вашингтона.

У Японии есть и другие соображения. Она имеет серьезный территориальный спор с Китаем — Китай претендует на небольшую гряду островков в Восточно-Китайском море, которая контролируется Японией. Китай требует их вернуть, считая, что Япония их незаконно захватила в свое время. Так некоторые аналитики говорят, что, если Москву примерно наказать за Крым, то Китай может последовать этому примеру и отобрать у Японии эти острова.

— Если говорить об этих аналогиях: раз Япония по отношению к США и в «Семерке» выступает в качестве младшего партнера, случись что, в беде ее не оставят? Наверное, это хорошо понимают и в Пекине тоже?

— Конечно. Почему Япония еще вынуждена идти в общем строю со всей семеркой и слушать, что говорят в Вашингтоне. В силу чрезвычайной обостренности отношений с Китаем, хотя там и появились признаки потепления, в Японии популярен тезис о китайской военной угрозе, а США — единственный гарант безопасности Японии, защиты от китайской угрозы.

О влиянии Вашингтона говорит еще то, что когда Япония ввела санкции, в Вашингтоне были недовольны, что санкции носят минимальный и формальный характер. А сейчас, в конце апреля, Абэ со своим историческим визитом был в Вашингтоне, они там много о чем договорились, прежде всего, об усилении военного сотрудничества.

Официально об этом не говорилось, но одна из японских газет получила эксклюзивную информацию, что в разговоре с Обамой Абэ сказал: я хочу продолжить диалог с Путиным и пригласить его в конце года в Японию, на что Обама сказал: да, но надо, чтобы Путин приехал в Японию в правильное время, right time. И это время Япония должна согласовывать с Вашингтоном.

Так что Абэ в своей политике в отношении России недостаточно самостоятелен. И все же, несмотря на недовольство Вашингтона, Япония хочет видеть у себя Путина.

— Но с прошлого года визит отложен, переносится. Получается так, что оба лидера оказались в сложной ситуации. По протоколам 1956 года, на которые ссылается Владимир Путин, указывается четкая последовательность: мирный договор, а потом мы отдаем вам два из четырех. Японцы требуют все четыре. Отдать даже два сейчас Путин не может по внутриполитическим соображениям. Согласиться меньше, чем на четыре, Абэ тоже не может себе позволить. Есть ли сейчас предмет для диалога у двух сторон?

— Ни Абэ, ни Путин не готовы отходить от этих позиций. Россия предлагает искать решение на основе не протокола, а декларации СССР 1956 года, где обещалось передать в качестве жеста доброй воли Хабомаи и Шикотан, но только после подписания мирного договора.

А Япония максимум на что готова — получить эти острова в рассрочку: сначала Россия должна признать японский суверенитет над этими островами и вернуть два острова, упомянутых в декларации, а насчет остальных договориться, что, признав японский суверенитет, Россия будет неопределенное время ими пользоваться, а потом когда-нибудь Россия их тоже отдаст. Это неприемлемо для России.

Позиции расходятся очень сильно. Журналисты подают этот визит так, что Путин чуть ли не едет подписывать мирный договор и отдавать эти острова. Это не так. А едет потому, что в данных условиях важен сам процесс, он показывает, что мы готовы искать точки сотрудничества, развивать отношения в других областях — экономика, безопасность, культурные обмены. Чтобы показать, что Россия и Япония находятся в приличных отношениях.

Для Абэ это важно еще с той стороны, что в северной Азии Япония фактически находится в изоляции. Мы говорим, что Россия на Западе в изоляции. А Япония — на Востоке. У нее с ближайшими соседями плохие отношения: Китай, о чем мы уже говорили, Южная Корея, Северная Корея, которая рассматривается как ядерная угроза для Токио.

А с Россией Токио может вести диалог и обсуждать проблемы, демонстрируя соседям, что с ними можно вести переговоры по сложным вопросам. Так что для Абэ этот процесс важен. Но и Россия тем показывает Западу, что в Азии даже Япония с нами готова говорить, хотя и вы нас изолируете. Не говоря уже про Китай и Индию. Так что здесь много факторов, которые надо учитывать.

— Но визит еще не состоялся, и мы даже не знаем, когда он состоится, поскольку речь идет о его подготовке. Когда он состоится, тогда и будет предмет для разговора. Или, если по островам не договорятся, а это весьма вероятно, не будет предмета для разговора.