Интервью с президентом Польского футбольного союза (PZPN) Збигневом Бонеком (Zbigniew Boniek)

Gazeta Wyborcza: Глава футбольного союза Доминиканской республики Осирис Гусман (Osiris Guzman) сравнил Зеппа Блаттера (Joseph «Sepp» Blatter) с Иисусом, Манделой, Моисеем, Черчиллем и Лютером Кингом. А в СМИ президент ФИФА выглядит лидером преступной организации.

Збигнев Бонек: Прочитав 50 страниц книги Томаса Кистнера (Thomas Kistner) «Мафия ФИФА», я подумал, что даже если половина написанного была бы правдой, этого и так было бы больше, чем достаточно. Автор публикует детали, номера счетов и т. д. А ведь известно, что Блаттер будет править или до самой смерти, или пока ему не надоест. Президента ФИФА выбирают руководители 209 федераций, каждая обладает одним голосом. Германия, Польша, Мальдивы, Бангладеш. Такую систему сложно свергнуть. На конгрессе 2011 года Блаттер говорил: «Действие моего мандата заканчивается, но моя миссия продолжается. Решать вам, но я хочу отметить, что в следующем году каждая федерация получит дополнительно по несколько сот тысяч долларов». Для английского или даже польского бюджета это ничто, а для ста беднейших федераций — целое состояние. Будут ли они голосовать за другого, если есть человек, который так о них заботится? Маленькие страны боятся, что Европа возьмет власть в свои руки и забудет о них. Старый континент в ФИФА представляют 54 страны, которые создают 98% денег мирового футбола.

— Блаттер — это тоже Европа.

— Я за него точно голосовать не буду. Если меня не убедят Луиш Фигу (Luís Figo), Михаэль ван Прааг (Michael van Praag) и Али бин Аль-Хусейн, я подам недействительный бюллетень. Я читал программу Фигу, которому я дал рекомендацию, не все его идеи мне нравятся. Например, увеличение участников чемпионата мира с 40 до 48 и розыгрыш его на двух континентах. Он знает, что шансов у него мало, так что ему следует жестко отстаивать имеющиеся правила. А это просто предвыборные обещания.

— Блаттер раздает деньги. Фигу старается ему подражать. С 48 командами на ЧМ у Буркина-Фасо появится больше шансов на участие.

— Футбол для Блаттера — это его единственное занятие в жизни. В обычной жизни он — приятный человек, все обо всех знает, у него невероятная зрительная память: он запоминает каждого, кого хоть раз увидел. Бесценное качество в политике. Но я ему сказал, что он не получит мой голос, потому что четыре года назад он обещал не переизбираться. Если кто-то публично дает слово, его нужно держать. А если он решает снова выдвинуть кандидатуру и знает, что не может проиграть, что-то в этом не то.

Кроме того Блаттеру 79 лет, а победив впервые в 1998 году, он говорил, что ФИФА следует омолодить. Он пришел тогда на смену 82-летнему Жоао Авеланжу (João Havelange). Я не хочу быть предвзятым, но количество этих связей в ФИФА мне отвратительно.

— Вы не будет голосовать за Блаттера, потому что он не сдержал слова?

— Пришло время для кого-то другого, футбол нужно организовать иначе. Блаттер чувствовал себя неуверенно и поэтому решил уже в 2010 году выбрать, кто станет хозяином ЧМ в 2018 и 2022 году. Он также заранее заключил телевизионные и рекламные контракты. Все это выглядит не лучшим и не самым прозрачным образом.

— Финансы ФИФА — это тайна. Мы, например, не знаем, сколько Блаттер зарабатывает.

— Не преувеличивайте. Я сам видел детальный отчет, сколько тратится на организацию мероприятий, исполнительный комитет и т. п.

— Там также можно прочесть, что ФИФА выделяет деньги на программы развития, но никто их не контролирует. Мы постоянно слышим, что средства на создание полей и обучение разворовываются. Осенью главу непальской федерации обвинили в присвоении пяти миллионов долларов, которые должны были пойти на развитие футбола.

— Вы, конечно, правы. Имидж ФИФА был бы другим, если бы всё, от А до Я, было прозрачным.

— Что вы думаете о системе, благодаря которой на выборах у Сан-Марино столько же голосов, сколько у Бразилии?

— Она демократическая, значит, хорошая. Президент должен убедить всех: бедных и богатых. Мы тоже могли бы размышлять, почему Ян Кульчик (Jan Kulczyk) (польский предприниматель, — прим. перев.) не получает на выборах 100% голосов, а Збигнев Бонек — 2%, ведь первый вносит больший вклад в ВВП. Проблема в том, что если малым странам кто-то понравится, они держат его у власти. Блаттер побеждает благодаря Африке, Азии и Центральной Америке. Многие федерации живут там благодаря деньгам ФИФА, там находится его железный электорат. На последнем конгрессе ФИФА представитель острова, о котором я никогда не слышал, просил Блаттера: «Не оставляй нас, вождь, не оставляй!»

— Система демократична, но она закрепляет патологические явления.

— При другой появились бы страны первой, второй и третьей категории. Если бы у Бразилии было 12 голосов, у Англии — 10, У Польши — 1, а у Бангладеш 0,5 то президентствовать рвались бы только представители самых богатых федераций.

— А, например, президенты бразильской федерации или уже сидели в тюрьме или будут сидеть...

— Везде недостает контроля. Недавно ФИФА потратила 25 миллионов долларов на фильм «Лига мечты» о своей истории. Авторы идеи хвалились, какой это будет хороший фильм, но Блаттеру не понравилось, как его там изобразили. Он поправил сценарий.

— Фильм ужасный. Страны, где его показывали в кинотеатрах, можно перечислить на пальцах двух рук.

— Что это вообще за идея, чтобы ФИФА финансировало съемку фильма о самой себе? Вы можете себе представить, чтобы польская федерация наняла сценариста, а потом Цезари Пазуру (Cezary Pazura) (популярный польский актер, — прим. перев.)? Другое дело, что все жалуются на ФИФА, а футбол идет вперед, в нем все больше денег.

— Вопрос, заслуга ли это Блаттера. Не развивался ли бы футбол без него точно также или лучше? Каковы его основные достижения?

— Возможно, это не акула рекламы, возможно, бывают лучшие специалисты по зарабатыванию денег. Но следует отдать ему должное: за 17 лет футбол сильно изменился. Посмотрите, как показывают и «упаковывают» чемпионат мира, сколько на этом зарабатывается. Оценивая Блаттера как главу продолжающего развиваться предприятия, сложно сказать, что он оказывает негативное влияние.

— Блаттер говорит, что благодаря ему в Азии и Африке развивается футбол, но итоги чемпионатов мира этому противоречат.

— Я на его месте говорил бы то же самое. Он направляет деньги самым бедным, чтобы их футбол продолжал существование. А так как бедных больше, чем богатых, переизбрание ему обеспечено. Но общий имидж футбола зависит от чего-то другого. В Польше 97% приходится на любительский футбол, а имидж зависит от сборной, «Легии», «Леха» и других команд. А будут ли драки в самой низшей лиге, никого не волнует.

Блаттер не опирается на самых сильных, и мое мнение о нем разделяют многие. Конечно, не все осмеливаются говорить это вслух. После моего разговора с вами наверняка начнутся пересуды: зачем Бонек жалуется, зачем он высовывается, Блаттер станет на нас давить. Люди не понимают, что не он, например, решает, кто будет судить матчи сборной. Мое мнение может расходиться с его, я, впрочем, сказал ему, что мой голос он не получит.

— Европейские функционеры хотели бы его сместить?

— Они встретились с Блаттером на ЧМ в Бразилии. Глава голландского союза Михаэль ван Прааг сказал ему прямо, что его новое президентство немыслимо, что он тормозит развитие футбола. Я никогда не слышал таких резких слов из уст члена ФИФА. «Йозеф, мы давно друг друга знаем, но сейчас ты вредишь футболу больше всех», — говорил Прааг. Но когда спустя несколько месяцев он и Фигу хотели получить рекомендации от федераций для участия в выборах, у них возникли проблемы: все боялись. Порой звучат советы, что УЕФА следует отделиться от ФИФА. Отличная идея. У нас был бы чемпионат Европы, Лига Чемпионов, Лига Европы — важнейшие турниры мира. Вы можете себе представить ЧМ без нашего континента? Чемпионат Европы можно устраивать раз в два года и приглашать туда Бразилию с Аргентиной. Но для этого нужно быть смелым, а всем ли хватит смелости, я не знаю.

— Вы говорили, что футбол нужно заново организовать.

— ФИФА нужно вернуть доверие, поправить имидж. Сейчас она ассоциируется с коррупцией. Слишком много скандалов, замешанных в них сотрудников. Если бы я был президентом, я бы повысил статус клубного ЧМ, хотя, конечно, сложно найти более удачный график проведения, так как клубные розыгрыши идут по всему миру. Поэтому клубы недовольны зимним чемпионатом в Катаре. Мне он тоже не нравится. С тем же успехом мы бы могли организовать чемпионат мира в Мазовецком воеводстве.

Стоит задуматься также над формулой чемпионата. Меня огорчает, что туда едут не 32 лучшие команды, а по несколько соборных с каждого континента. Заранее понятно, что ни одна команда из Азии золота не получит, вопрос даже, лучше ли они всех тех европейских сборных, которые не попадают на чемпионат.

— Вы предлагаете межконтинентальный отборочный турнир?

— Не знаю, это сложная проблема, но на ЧМ должны ехать лучшие. Давать поездку в подарок нечестно.

— Вы хотели бы что-то изменить в правилах?

— Ключевой вопрос: пользоваться ли видеозаписями. Система «goal-line» должна быть, потому что, когда мяч попадает в ворота, это гол. Но если говорить об анализе других ситуаций, то в какие-то моменты я «за», а в какие-то, после размышлений, начинаю сомневаться. Кто должен принимать окончательное решение? Что должен делать главный судья: бегать по полю или сидеть перед экраном? В некоторых ситуациях я поддерживаю эту технологию: когда судья дает свисток. Но если игра не прерывается, анализировать невозможно. Представьте, что происходит явное нарушение в штрафной, но судья его не видит. Вратарь бросает мяч нападающему, который в одиночестве бежит к воротам. И что, судья внезапно прервет эту атаку?

Возможно, у тренеров должна быть возможность, как в теннисе, на так называемый challenge? Всем известно, что в финалах Лиги чемпионов и Лиги Европы арбитры пользуются подсказками, им ассистирует по 12 человек. Но напомню, что система автоматического определения голов — это 200 тысяч евро. То есть для 16 команд высшей лиги — 3,2 миллиона и еще обслуживание. В прошлом сезоне у нас было всего четыре ситуации «попал или не попал». Можем ли мы себе это позволить? Что делать с теми, кто вылетел из высшей лиги? Кто будет платить за консервирование системы? Футбольный союз?

— Фигу хочет вернуть правило, по которому игрок всегда находится вне игры: вне зависимости от того принимает ли он участие в атаке.

— Когда команда устраивает искусственный офсайд, она думает, не кому пойдет мяч, а сколько игроков осталось у них за спиной. Она не думает об активном или пассивном положении вне игры. В этом смысле Фигу прав. Но это сложная тема. Ошибки уже случались. Все хотели сделать футбол более привлекательным, Блаттер хотел увеличить размер ворот. Вопрос, можно ли отыграть все назад, ведь мы привыкли, что пассивные оффсайды не фиксируются.

Сейчас футболу нужны перемены за пределами игрового поля. Нужен спокойный президент, который откроет все закрытые шкафы. На ЧМ в Бразилии говорили: «Мы не показываем Блаттера по телевизору, потому что его освищут». Если бы я столкнулся с чем-то подобным, я бы понял, что что-то не в порядке.

— Фигу обещает каждой федерации по 8 миллионов долларов на четыре года и дополнительные субсидии из резервов ФИФА (сейчас это 1,5 миллиарда долларов).

— ФИФА должна помогать федерациям, но распределение средств нельзя делать предметом торга. Или Фигу после окончания своего срока хочет сказать, что в кассе осталось 22 евро 50 центов? Он был бы хорошим председателем. Молодой, производит хорошее впечатление, с бэкграундом, умный, он бы быстро всему учился. Ван Прааг — тоже хороший кандидат. Но победит Блаттер. Других вариантов нет. Если бы у Фигу были шансы, он бы не обращался ко мне за рекомендацией, а искал бы ее, например, в Испании. Но там руководит Анхель Мария Вильяр (Ángel María Villar), тоже вице-президент ФИФА, который бы ни за что не дал ему рекомендацию. Я согласился, но не обещал за него голосовать. В футболе так повсеместно: тем, кто пришел к власти сложно с ней расстаться. Она дает удобства, престиж. Поэтому главы федераций работают по 30 лет. Блаттер будет избираться, потому что он привык управлять.

— В ФИФА еще обсуждают чемпионаты в Катаре и России? Кому-нибудь они не нравятся?

— Журналистам. Мне тоже, но с кем мне об этом говорить? Принято решение, ведутся приготовления. Вы представляете себе, как остановить подготовку к ЧМ в Катаре? Так или иначе мне сложно поверить, что решение об этом чемпионате принималось исключительно в спортивной плоскости. Но я никого не ловил за руку, в 2010 я даже не руководил польской федерацией.

— Вы спрашивали Платини, почему он голосовал за Катар?

— Он голосовал за Катар? Для меня идея этого чемпионата — катастрофическая ошибка. Футбол там не разовьется, шейхи его внезапно не полюбят. Это политическое мероприятие. Катар хочет продемонстрировать свою надежность. Мне это не нравится, турниры должны проходить там, где есть футбольная культура, где чемпионат можно почувствовать на улице. А в Катаре будет одна большая пробка.

— А в России?

— В 2010 он имел право на существование, но в сегодняшней обстановке, когда идет война с Украиной? 25 июля в Петербурге должна состояться жеребьевка отборочного турнира ЧМ. Не знаю, ехать ли мне туда или сказать: проводите, а мы пока воздержимся.

— А если в финальную часть ЧМ выйдут украинцы?

— У вас много сомнений, а у меня — еще больше.

— Сомнений у нас нет: в этих странах чемпионата быть не должно.

— В 2010 году решение отдать ЧМ России было приемлемым. Но в контракте ФИФА с Россией должен быть пункт, что в случае войны исполнительный комитет может отказать в организации турнира, или пункт позволяющий его отобрать в случае нарушения Хартии ООН.

— В ФИФА об этом думают?

— Наоборот. Блаттер недавно был у Владимира Путина и услышал, что все в порядке.

— На конгрессе вы можете задать вопрос, действительно ли ФИФА хочет, чтобы чемпионат мира прошел в стране, которая напала на Украину.

— Главы других федераций мою позицию знают.

— Одно дело кулуары, а другое — публичное выступление.

— Я мог бы задать вопрос, не ощущает ли ФИФА дискомфорт от того, что в 2018 ЧМ пройдет в стране, которая начала агрессию против Украины. Я вернусь в Польшу, а там Кренчина (Zdzisław Kręcina) (генеральный секретарь Польского футбольного союза, — прим. перев.), Лято (Grzegorz Lato) (экс-президент Польского футбольного союза, — прим. перев.) и несколько журналистов скажут, что я совершил ошибку.

Организация чемпионата мира в России — катастрофическая ошибка, ведь это государство ведет открытую войну, оно напало на другое государство. Но чего я добьюсь, если скажу то, что думаю? Я дам несколько интервью английским газетам и все. Мы думаете, ФИФА отберет у Москвы чемпионат?

— Американские сенаторы призвали Блаттера это сделать...

— Я не верю. Скорее, будет так, что мы выйдем в финальную фазу, а следующий глава Польского футбольного союза скажет, что боится отправлять туда футболистов, потому что Бонек наболтал разного. Я не боюсь все это говорить в ФИФА, но говорю неофициально.

— Адам Навалка (Adam Nawałka) (тренер польской сборной, — прим. перев.) тоже не поедет в Петербург?

— У нас демократия, каждый решает сам. Я серьезно раздумываю. Мне нужно делать вид, что все в порядке? Придти как ни в чем не бывало на открытие, послушать музыку, посмотреть выступления. Я чувствую дискомфорт. Я как раз планирую отпуск и думаю, не отправиться ли 24 июля на Сардинию...

— Кто-нибудь еще колеблется?

— Я бы не хотел говорить о других. Я придерживаюсь принципа: если я могу что-то сделать, я это делаю. Решение отдать ЧМ Катару мне непонятно. Совершенно необъяснимо то, почему решение было принято за 12 лет до турнира. Блаттер боялся, что его не переизберут? Я видел условия, ФИФА требовала, чтобы чемпионат прошел на рубеже июня и июля. Но ведь было ясно, что при катарском климате это невозможно.

— Тогда оставим эту жару. Что дает присутствие в комиссиях ФИФА и УЕФА?

— Мне забавно слышать, что мы слабы, потому что у Польши там мало людей. Благодаря рейтингу мы можем направить в структуры УЕФА 13 представителей, но УЕФА работает, как Польский футбольный союз. Комиссии только наблюдают за ежедневной деятельностью. Я вхожу в комиссию по вопросам футбола, и это не имеет никакого значения. Мы встречаемся два раза в год. В ФИФА, конечно, есть важные комиссии, например, судейская, в которую входит Михал Листкевич (Michał Listkiewicz). Имея сильную позицию, там можно многое сделать. Когда ей руководил турок, турки попали в полуфинал ЧМ 2002 года.

— Вы видите связь?

— Я говорю только, что это опасно. Я говорю, что среди судей «элитной группы», которая, судит матчи Лиги чемпионов, есть по несколько итальянцев и испанцев, но нет поляка. Это вопрос политики. А она формируется при помощи связей. У нас такие же хорошие судьи, как в других странах.

— Какие еще есть важные комиссии?

— Комиссия, которая распределяет средства из фондов развития. От нас в ней работает господин Малиновский (Mirosław Malinowski). Остальное — это ерунда. Ежи Энгель (Jerzy Engel) работает в технической комиссии, которая ездит на матчи и описывает их в отчетах. Только и исключительно выпендреж. Я тоже состою в какой-то комиссии, но когда приходит приглашение, я говорю, что занят. Жаль времени.

На чемпионате мира в Бразилии проходил конгресс ФИФА. Я получил билет в бизнес-класс и номер в хорошей гостинице. Я прихожу на стойку регистрации, получаю аккредитацию, сувениры от президента ФИФА, а там — набитый банкнотам конверт. Мне пришлось расписаться в получении, хотя там нам обеспечивали все. И как тут Блаттер проиграет выборы?

В исполнительном комитете УЕФА тоже можно почувствовать себя лордом: в любой момент звонишь в Швейцарию, там есть три женщины, которые занимаются исключительно такими, как ты. Заказываешь билет на «Реал» — «Ювентус», через час у тебя есть билет на самолет в бизнес-класс, гостиница и приглашение в ложу на стадионе. В аэропорту ждет лимузин. Вы удивляетесь, что все стремятся туда попасть?