Британские политологи: Запад недооценил опасность России

Странам Запада следует немедленно повысить эффективность своего неядерного оружия, чтобы иметь возможность противостоять агрессивной политике российского президента Владимира Путина.

К такому выводу, в частности, пришли специалисты Королевского института международных отношений в Лондоне. Авторы доклада также полагают, что страны Евросоюза недооценили опасность, исходящую в последние годы от России, а также не сумели достойно ответить на российскую агрессию по отношению к Украине и оказать Киеву эффективную помощь в сложившейся ситуации.

Прислушаются ли к мнению экспертов в европейских коридорах власти?

Ведущий «Пятого этажа» Михаил Смотряев беседует с одним из авторов доклада Джеймсом Шерром и Павлов Баевым, экспертом Международного института исследования проблем мира в Осло.

Загрузить подкаст передачи «Пятый этаж» можно здесь.

Михаил Смотряев: Доклад достаточно большой и затрагивает сразу несколько аспектов современных отношений России и Запада. Его можно разделить на две большие секции: внутренние проблемы России, которые являются предметом отдельного разговора, и второй — взаимоотношения России и Запада. В докладе написано, что отчасти за события на Украине несут ответственность и западные страны. Эту тему мы подымали не один раз — Запад не прикладывает достаточно серьезных и скоординированных усилий, чтобы поставить Москву в некие рамки. В Европе надо усиливать неядерную составляющую армии на предмет необязательно возможного конфликта с Россией, чтобы там не думали, что в Европе сплошные пацифисты. Это решение запоздалое и не совсем эффективное?

Павел Баев: Здесь докладу не хватает конкретики. Это рекомендация резонная и разумная, но не хватает грамотной военной составляющей, которая бы разъясняла, что именно необходимо наращивать, каковы приоритеты, поскольку европейские страны не готовы повышать уровень военных расходов, поэтому нужно точнее направлять те скудные ресурсы, которые имеются.

— Джеймс, почему Вы не написали еще страницу, где указано какие именно воинские подразделения в каком составе должны быть дислоцированы в Европе? Так ли важна неядерная составляющая?

Джеймс Шерр: Россия намеренно разрушила основные принципы системы постхолодной войны в Европе, цель доклада — объяснить мышление российского руководства, настроения России и последствия. Цель доклада — рассмотреть вопрос, как защитить систему. На практике это в основном вопрос не военный, а политический.

— Воевать с Россией — это не то, как в 1991 году (последний случай нарушения мировых принципов — аннексия Кувейта) воевать с Ираком. А что касается политической составляющей, то ее в Европе все это время недооценивали. Советы, типа тех, что в докладе — не надо разрешать России делать то, что она делает, а потом продолжать с ней переговоры, дают уже несколько лет. Серьезно об этом заговорили в 2008 после конфликта в Грузии. С тех пор ничего не изменилось. Прислушаются ли сейчас к вашему докладу?

Д.Ш.: Необходимо создать условия для проведения переговоров. На сегодня мы считаем, что такой возможности не существует. Российское руководство считает, что у него есть силовое преимущество, а Запад очень уязвим. Авторы доклада считают, что борьба с Россией будет продолжаться еще длительное время.

— Что касается воли ЕС к совместным действиям, то она, по-видимому, отсутствует. В рамках каждого отдельного государства она есть, во многих она существует как абстрактное понятие «мы не позволим русским нарушить послевоенную систему мироустройства», но Кремль эту систему нарушает — сначала небольшими порциями, теперь более значительными. Вчера мы обсуждали возможность новой военной операции этим летом на востоке Украины. И ничего не происходит. Где же воля?

П.Б.: Происходит гораздо больше, чем рассчитывали в Кремле, где очень странное представление о Западе. С одной стороны, это огромная угроза, с другой — разложение и распад. Но Кремль был не готов даже к такому умеренному ответу, который смогли дать на этот кризис ЕС и НАТО. Но там начали понимать, что на Западе возникает понимание, что необходимо наращивать усилия, наращивать единство. Потихоньку, как это делается в демократических государствах, общая позиция вырабатывается, и она не в пользу России.

— Но пока демократический Запад раскачается, преодолев при этом значительное внутреннее сопротивление государств, которые находятся на периферии этого конфликта, или предпочитают не занимать активно антироссийскую позицию, Россия восстановит себя в границах СССР, новая холодная война войдет в стабильное русло как в 60-70 годы, и мир вернется к противостоянию двух систем. Такой вариант не представляется совсем невозможным?

П.Б.: Нет, это невозможно. Для меня точка отсчета — кризис в Чехословакии 1968 года. Чтобы раздавить «пражскую весну», пришлось ввести в Чехословакию примерно полмиллиона войск. Сейчас на границе с Украиной Россия может сконцентрировать 50-60 тысяч. У этой холодной войны совсем другое количественное измерение. На то, чтобы реально оккупировать Украину, войск нет. С большим трудом можно проломить сухопутный коридор в сторону Крыма, но с большими потерями. И это стратегический максимум.

Д.Ш.: Нынешняя ситуация опаснее, чем ситуация холодной войны. Тогда были общепринятые правила, особенно относительно ядерного оружия. Сейчас правил нет, и нет системы международных законов на востоке, а есть большое недопонимание интересов Запада в Кремле.

— Я склонен согласиться. За исключением Карибского кризиса, во времена холодной войны существовало четкое понимание, что можно, что нельзя. Не знаю, можно ли верить Владимиру Путину, который с гордостью рассказывал, что Россия была готова в случае чего применить тактическое ядерное оружие для защиты вновь обретенного Крыма. Но сам факт, что такие разговоры ведутся, пусть в российском эфире, очень тревожный симптом. В этой связи одна из рекомендаций доклада — восстановить целостность европейской безопасности. Это гораздо легче сказать, чем сделать.

П.Б.: Так можно оценить многие положения этого доклада. Ядерное измерение этого кризиса — чрезвычайно опасная вещь. Дело в том, что в течение последних 5-10 лет в России колоссальное количество ресурсов направлялось на модернизацию ядерных сил. И в разворачивающимся кризисе эти вложения не работают. Существует поэтому большая политическая необходимость ввести их в оборот, заставить их работать, получить какой-то дивиденд. Сделать это сложно. От холодной войны ситуация отличается высокой степенью непредсказуемости. Но риски велики,и вряд ли в Кремле развлекаются идеей ядерной войны. Реальное измерение риска здесь — возобновление ядерных испытаний.

Д.Ш.: Следует добавить, что Россия применяет страх как стратегическое оружие. В Прибалтике сегодня чувствуют опасность войны. Такая ситуация опасна сама по себе. Существует опасность ошибочных шагов со стороны России.

— Не только со стороны России. ЕС объединяет 28 стран, которые очень разнятся и по экономическому благосостоянию, по положению в мировой политике и по менталитету. Балтийские страны, которые сравнительно недавно вышли из состава советской империи, или Польша — там настроения, связанные с близостью России, градус общественного беспокойства на порядок выше, чем в Норвегии или Британии. Можно вспомнить историю с рассылкой писем финским резервистам. Объясняли, что это было запланировано два года назад, но есть основания думать, что это не совсем так. Это возвращает нас к вопросу единства западных стран. Его трудно достигнуть, учитывая разнородность партнеров. Есть ли рецепт, как это сделать?

П.Б.: Последствием этого кризиса стало усиление лидерства Германии в Европе и в мире. Существуют резервы наращивания и американского лидерства, но позиция Германии является ключевой. Там оценки того, что происходит в России, очень правильные и серьезные. Добиться полного единства сложно, а, может, и невозможно. Для кого-то важнее беженцы в Средиземном море, греческий дефолт. Но существует достаточная степень единства, чтобы вопрос о следующем раунде санкций решился самым серьезным образом.

Д.Ш.: Но в Кремле понимают, что Меркель вынуждена править в условиях коалиции, и есть Штайнмаер. Имеется возможность расколоть правительство в Германии, хотя пока этого не произошло.

— Проблема гораздо более широкая, хотя отношения с Россией — хороший индикатор. Во всех европейских странах политикам, которые принимают решения о новых или ужесточении уже имеющихся санкций, надо думать о выборах. Вот британцы в ближайшие пять лет могут об этом забыть. Проблема, когда надо постоянно думать о том, что сказать электрорату, большая часть которого, помимо России, интересуется вопросами мигрантов, греческого дефолта, собственного благосостояния. Так что договориться и на внутриправительственном, и на межправительственном уровне сложно. Россия, где президент выбирается скорее номинально, таких ограничений не имеет, что дает ей некое преимущество, с которым не очень понятно, что делать.

П.Б.: Суть этого преимущества в том, что в этом кризисе Россия постоянно владеет инициативой. Но когда возникает пауза, когда удается достигнуть договоренности, Россия оказывается проигрывающей стороной, как сейчас. Чтобы реализовать эти преимущества, Россия должна делать новые шаги. А каждый шаг — новые риски, новые экономические проблемы. Каждая новая победа дается все тяжелее. И это такая ловушка.

Д.Ш.: Единство западных стран гораздо сильнее, чем я ожидал. Но не следует испытывать чрезмерный оптимизм по поводу того, что эта политика будет продолжаться до достижения нужных результатов.

— Еще одно положение доклада практического характера — Запад не должен возвращаться к сценарию сотрудничества с Россией в более широком контексте, пока не будет достигнуто приемлемое урегулирование украинского конфликта, и пока Россия не начнет соблюдать свои международные правовые обязательства. Сложно предположить, что Россия в какой-то момент решит перестать поддерживать непризнанные республики и отведет войска от границы. Хотя в среднесрочной перспективе это было бы оптимальным решением.

П.Б.: Важно обозначить этот вариант, даже если вероятность его осуществления стремится к нулю. И обозначить не для Кремля, а более широкого круга российских элит, что есть такой некатастрофический выход, возможность преодоления этого кризиса. Здесь авторы доклада сделали совершенно правильный акцент, но там есть и идея, что с Путиным этот вариант невозможен.

— Еще одно положение доклада: регулярно объяснять политику Запада в дискуссиях с Китаем и всеми бывшими советскими республиками, большинство из которых имеют основания быть обеспокоенными российской политикой, даже если они в этом не признаются. Здесь интересна попытка объяснить западную политику Китаю. Хотя кажется, что в Китае ее и так прекрасно понимают. Но это исключительно важно, поскольку сейчас Китай в Кремле позиционируется как лучший друг. Может быть, именно Кремлю надо донести идею, что с Пекином им по пути только до определенного момента. Поможет ли это?

П.Б.: В смысле налаживания диалога по поводу Украины с Китаем мысль чрезвычайно интересная. Китаю дальнейшая эскалация этого кризиса не нужна и представляется опасной. Россия делает ставку на слом международной системы, мирового порядка. Китаю этот слом не нужен. Китай является главным бенефициаром этого порядка, он заинтересован в некоторой его коррекции, но сломов и катастроф ему не нужно. Он настроен выстраивать новые отношения с США, а не на нагнетание конфронтации. Если к Меркель в Москве прислушиваются с большой долей скепсиса, то к Китаю прислушиваются очень. Это будет более эффективно, чем разговоры с госсекретарем Керри в Сочи.

Д.Ш.: Единой западной политики по отношению к Китаю не существует. В США есть в этом отношении стратегия, нас в основном интересует коммерция. Я согласен, что Китай выиграл и выиграет больше всех. Но Китай не окажет конкретной помощи России, потому что они не путают китайские интересы с российскими.

— Помощи от Китая сейчас никто особо и не ждет. Было бы заманчиво использовать этот инструмент давления на Кремль. Но принимать чью-то сторону в большом конфликте Запада и России — не в китайских политических традициях. Так что украинская ситуация не разрешится еще долго.

П.Б.: В Китае очень серьезно изучают уникальный опыт крушения СССР. Китаю хотелось бы предотвратить такое же катастрофическое развитие событий. А сколько все это продлится — было бы оптимальным вариантом, если бы все это продлилось долго. К сожалению, режимы, подобные путинскому, имеют тенденцию внезапно обрушиваться. Поэтому длительность может оказаться меньше, чем нам бы хотелось.

— Когда мы говорим «режим Путина» — он завязан непосредственно на Путине? Представляется, что это некая системная конструкция. И как зовут человека, который сидит наверху, не столь важно.

П.Б.: Совершенно верно. Но в ходе кризиса она внезапно оказалась персонифицированной, при этом свобода маневра для самой персоны, которая все возглавляет, резко сузилась. Имеется парадокс — режим системный, но его верхушка стала уже, чем была. Многие интересы элитных групп остаются завязаны на Запад и Европу. Это материальные и коррупционные интересы, их невозможно мобилизовать в рамках патриотической риторики. Так что возможность обрушения верхушки, независимо от конкретной персоны, остается высокой.