Каспаров: Земана выбрали русские

Владимир Путин — диктатор, он переписывает историю и пользуется беспомощностью Запада. Обама — слабый президент, и я совершенно не понимаю чехов, которые считают аннексию Крыма нормальной. Столь резко высказывается Гарри Каспаров. Он знает, о чем говорит. Несколько лет назад этот феноменальный шахматный виртуоз решился на политическую партию, в которой, однако, проиграл. Он хотел изменить Россию, но Кремль объявил ему мат: сначала его на несколько дней отправили в заключение, а потом вынудили эмигрировать. Сегодня Каспаров живет в Нью-Йорке и возвращаться в Россию, опасаясь за свою безопасность, не собирается. Он пишет книги, читает лекции, пропагандирует шахматы в Африке и Азии.

— Мы живем во времена холодной войны?

— Система, которая сегодня противостоит свободному миру, не имеет под собой никакой идеологи или религии. Нужно понимать, что Путин, Исламское государство, Аль-Каида, северокорейские диктаторы — всем им просто необходим конфликт. Ведь только он утверждает их существование. Они не предлагают идеологии, которая была бы привлекательна для остальных. Например, российская модель видения мира имеет очень ограниченное количество «потребителей» — это максимум некоторые страны бывшего Советского Союза. Так что за границами Северной Кореи, Венесуэлы или той же России такие режимы, модели правления привлекательны на минимальном уровне. И в этом заключается принципиальная разница между холодной войной, которая была когда-то, и ситуацией сегодня. Ведь Советский Союз и коммунизм были привлекательны для многих государств по всему миру. Но сегодня все уже не так.

— Но во многих случаях это была вынужденная «любовь». Как, например, в случае Чехословакии…

— Разумеется, у вас, в Польше, в Венгрии советская государственная власть держала в руках основные рычаги, все контролировала. Но среди чехословацких товарищей были те, кто искренне восторгался советской системой, которой они безгранично верили. Тогда сильными были коммунисты, например, и во Франции, в Италии. Но сегодняшняя идеология Путина привлекательна только для тех, кто извлекает из нее выгоду, кому российский режим платит. У Путина нет никакой идеологической концепции, которая могла бы привлечь людей за границами России.

— Владимир Путин предлагает одну только идеологию власти, денег?

— Несомненно. Путинское правление в этом отношении очень прозрачно. Если сравнивать, скажем, с диктатурами прошлого, то режим Путина уже давно отличается от системы правления Сталина или Гитлера. Если кто-то читал Mein Kampf, то ему сразу становилось понятно, что из себя представляет Гитлер, как он видит мир, какие извращенные ценности предлагает. Тот, кто читал о большевиках, хорошо понял, к чему приведет их метод правления. Но Путин ведет себя иначе. В 2000 году он вернул советский гимн, и всем стало ясно, каковы его симпатии. Но потом он уже не делал никаких значительных символических шагов. 15 лет его правления — это максимальное использование инструментов, которые гарантируют его пребывание во власти. И его движение к диктатуре, к внешней экспансии исторически определено. Это его цель. Я всегда предупреждал об этом. Ведь это логика, которой следует каждый диктатор: максимально ужесточить условия дома, а потом приглядеться к тому, что можно захватить за границами. Скажем, за границами России.

— То есть это единственный путь, как в России удержаться у власти?

— Разумеется! Но я думаю, что эпоха правления Путина достигла своего пика, и то, что мы видим сегодня, это уже лишь конечная стадия. Он исчерпал все свои либеральные, популистские уловки. Сегодня они уже второразрядные, и диктатура лишь скалит зубы. Других вариантов у него нет. Ведь диктатор должен вжиться в роль божьего, сильного правителя. Иначе народу не ясно, почему собственно он находится у власти.

— Главная цель Путина состоит в том, чтобы мир боялся России?

— Чтобы мир боялся России и оставил Путина в покое. У Сталина был план: он хотел, чтобы его коммунистическая идеология распространилась по всему миру. Для Путина его агрессивная внешняя политика, аннексия Крыма — это усилия для укрепления собственной позиции в самой России. Ему нужно создать очередной миф, который прибавит ему очков в глазах россиян. И, конечно, ему нужно, чтобы западные политики его боялись и позволили ему делать все, что он хочет. Ему спустили Грузию, а теперь Крым и Восточную Украину. И ничего не происходит. Это ему придает невероятные силы.

— Запад недооценивает Путина?

— Я бы так не сказал. Скорее, Запад его очень долго не понимал, так как он долгое время очень умело вводил западных политиков в заблуждение. Они верили в его речи о демократизации России и прочем. А сегодня западные политики, скорее, переоценивают его. Они панически его боятся, потому что Европа не готова к крупному конфликту. Кроме того, нужно понимать, что не так мало людей в Европе имела бы и имеет от режима Путина выгоду. Посмотрите, сколько европейских политиков, премьер-министров, президентов заинтересовано в том, чтобы правление Путина продолжалось.

— Почему? Из чистого прагматизма?

— Например, ультраправые силы в Европе видят в нем своего единственного сильного лидера, который может нарушить систему единого Европейского Союза. И Путин им за это очень щедро платит. Французские, греческие ультраправые не скрывают, что получают из России большую финансовую помощь. Или возьмем, скажем, вашего президента Милоша Земана. Ведь деньги фирмы «Лукойл» помогли ему стать президентом. У Путина есть хорошо выработанная система привлечения сторонников в России и за рубежом. На самом деле он прекрасный лоббист. И сегодня мир не хочет смиряться с мыслью, что Путин представляет собой реальную угрозу не только для России и Украины, но и для всего мирового порядка.

— Из-за того, что он нарушил международные соглашения и аннексировал Крым?

— Достижение процветания в Америке и Европе после Второй мировой войны было возможно, в том числе, благодаря тому, что не перекраивались границы, о которых договорились державы. И теперь Путин все это нарушил серьезнейшим образом. Это огромная опасность.

— Я спрошу снова: эту опасность политики осознают в недостаточной степени?

— Политики прежде всего думают, что с Путиным можно о чем-то договориться. Это связано с тем, что современная европейская политическая элита колоссально слаба. Эти политики выросли на том, что существует статус-кво, который неприкасаем, и на том, что существуют четко определенные границы государств. Но все это давно уже не работает. Мы находимся в состоянии глобального конфликта. Все диктатуры мира и террористические организации реагируют на слабость. Для них это благодарная почва.

— Слабость или общепринятые правила…

— Слабость, которую сегодня демонстрируют, в первую очередь, Соединенные Штаты, приведет к усугублению ситуации. Крупные военные конфликты начинаются не потому, что свободный мир был сильным и угрожал оружием, а потому, что он показал свою слабость. Она провоцирует диктаторов, агрессоров, террористов на рискованные и дерзкие действия.

— Недавние действия именно США усугубили ситуацию в современном мире, прежде всего в исламском…

— Да, но все равно я полагаю, что мир при президенте Джордже Буше-младшем был намного безопаснее, чем сегодня.

— Некоторые европейские политики заявляют, что Россию нельзя игнорировать, что с ней нужно договариваться…

— Фактом остается то, что путинская Россия совершенно открыто нарушает международные нормы и соглашения. То есть обо всем, что было договорено в 1945 году, мы можем забыть и начать заново. Это абсолютно неприемлемо и опасно. Конечно, нельзя построить стену между Европой и Россией и заявить Москве, что она вас не интересует. Но за любым событием, подобным аншлюсу Крыма, должна последовать адекватная реакция. Совершенно очевидно, что для Путина современная агрессивная внешняя политика России превратилась в основную форму легитимации диктатуры в России. Он не откажется от этой политики и будет искать другие слабые места.

— К чему это приведет?

— Рано или поздно это может закончиться конфликтом совершенно другого уровня. Сегодня никто не сможет гарантировать, что завтра в Эстонии или Латвии не начнутся выступления недовольного русского меньшинства, которое потребует автономии по примеру Донбасса. И хотя пока это не реально, такая возможность есть. Тот, кто читал и знает историю, не может не видеть этой опасности. Гитлер вел себя так же. В 1938 году он захватил приграничные районы Чехословакии, а через год занял Польшу. Он знал, что никто не будет реагировать.

— Представьте себя на месте какого-нибудь европейского премьера. Как бы вы вели себя по отношению к России?

— Трудность состоит в том, что европейский премьер живет в атмосфере консенсуса, который ему предписывает Брюссель и членство в Европейском Союзе. Абсолютно свободно сегодня может себя вести только Америка. К сожалению, нынешняя американская администрация слабая, половинчатая, и это, конечно, влияет на Европу. На самом деле меня удивляет, что Европа все еще сохраняет единство, и в этом большая заслуга госпожи Меркель. Без нее вы бы давно уже распались. Правда, российский бизнес верит и чувствует, что экономические санкции вскоре закончатся. В том числе поэтому российская экономика неплохо держится. Несмотря на то, что темпы замедлились, катастрофы не случилось. Если бы люди в России знали, что санкции это надолго, то ситуация была бы совсем другой. Рынок вел бы себя иначе.

— Какая картина ситуации в мире сегодня перед глазами у россиян?

— Крошечная часть, которая читает интернет, смотрит, например, Euronews, имеет более или менее объективное представление. Но большая часть, разумеется, находится под влиянием массированной пропаганды СМИ, которые контролирует Кремль. 90% людей смотрят российское государственное телевидение, которое совершенно не отражает реальности. Все это можно описать шуткой, которую я услышал после игры России с Канадой на чемпионате по хоккею в Праге. По российскому телевидению зрители узнали, что сборная забила одну шайбу. А сколько их забила Канада, в новостях уже не сказали. Вот так сегодня себя ведут российские СМИ.

— Российская пропаганда отлично работает и на Западе…

— Потому что Запад никак на нее не реагирует. Потому что в бюджете телеканала Russia Today сотни миллионов долларов. Если вы ничего не будете с этим делать, то у вас возникнут большие проблемы. Это как в шахматах: даже плохой план лучше, чем никакой. Идеи, которые сегодня предлагают Путин и Исламское государство, постепенно распространяются по Европе. Все просто: информационного вакуума не существует. Вакуум всегда чем-то заполняется. В России уже несколько лет осуществляется жесткая антизападная, антиамериканская пропаганда. И те же несколько лет Владимир Путин создавал на Западе свою сеть самых разных информационных сайтов, организаций, лоббистов и информаторов. Эти люди очень искусно проникают в общественные дебаты, и сегодня мы видим результат.

— Информация стала самым эффективным мягким оружием…

— Посмотрите на российский бюджет. Везде расходы урезаются — кроме нескольких областей: армии, полиции, пропаганды. Нет денег на выплату пенсий и пособий по безработице, но на вооружение и распространение информации никто не посягает. Путин очень хорошо понимает, насколько это важно. Ему нужно продвигать свою версию событий как дома, так и, что сегодня важнее, за рубежом.

— Это является одной из причин того, что многие не допускают мысли об опасности России?

— Этого я не понимаю. Нам всем известен 1956 год, события в Будапеште, и 1968 год, оккупация Чехословакии. Для меня это не какое-то Средневековье, а история, на которой я рос в Советском Союзе. Я очень хорошо знал, что у вас произошло. Это были события, которые на меня как на гражданина советской империи серьезно повлияли. Я понял, на что способна Москва. Поэтому меня озадачивает, что сегодня в Венгрии, в Чехии и Словакии столько тех, кто думают, что аннексия Крыма — это нечто нормальное. Они поверили в миф о том, что это нормально, потому что у России на Крым исторические права. Я не понимаю, как люди, которые помнят советские танки в 1968 году в Праге, сегодня совершенно серьезно могут поддерживать российские танки на Украине.

— Эти люди утверждают, что Россия сегодня является защитницей каких-то ценностей. Откуда, по-вашему, берется эта убежденность?

— Сколько российских денег сегодня в Чехии? Современная Россия для ряда чешских предпринимателей и политиков связана с огромными возможностями для заработка. Для них Россия уже не воплощает те танки в Праге. Россия для них — это бизнесмены, мелкие олигархи, с которыми можно торговать.

— Что, современный мир столь циничен?

— Конечно. Современный мир чисто потребительский. За последние 25 лет свободный мир пронизало равнодушие.

— А каков худший сценарий, который нас ожидает?

— Вы должны понять, что для людей, живущих прошлым, конфронтация является единственной формой существования. Исламское государство не может существовать без войны. Оно ничего не производит, не выпускает, а только уничтожает. Это его жизнь. Северокорейский режим — это тоже один большой ГУЛАГ, построенный на ненависти к Западу. И современный путинский режим выживает только благодаря конфронтации. Что сегодня создает Россия? Ничего, что могло бы привлечь мир. Поэтому из Украины Россия сделала образ врага, фашиста, а сама вошла в роль спасителя. И если мы будем продолжать жить с мыслью о том, что с Путиным можно договориться, это будет только подкреплять уверенность, например, террористов, что они могут делать все что угодно.

— Удивило ли вас, что Европа так легко приняла аннексию Крыма?

— У меня все еще остаются надежды на то, что это изменится. В Европе на карте Украину еще изображают с Крымом. В учебниках географии еще не пишут, что это часть Российской Федерации. Пока ни один европейский политик не сказал, что Крым — это Россия.

— А будущее Прибалтики?

— Прибалтийские страны — часть НАТО. И это уже не шутки. Путин не пойдет на вооруженный конфликт, но будет поддерживать ситуацию хаоса. Он будет наносить удары по слабым местам. Это его тактика. Эстония и Латвия являются потенциальным источников опасности. И хотя я не верю, что, скажем, российские танки пересекут эстонскую границу, гибридная война возможна. Провокации со стороны России реальны.

— Сегодня Путин голова и тело российской внутренней и внешней политики?

— В этом нет сомнений. Сегодня его власть сравнима с положением Сталина. Это чистая диктатура одного человека. Рассуждать о других вариантах бессмысленно. Забудьте об этом. Однако он все еще не достиг положения, когда мог бы отдавать любые приказы. Российская бюрократия, армия и общество убеждены в том, что Путин — победитель, что экономические санкции это временно, и что Запад слишком слаб для того, чтобы противостоять Путину.

— А влияние олигархов, спецслужб?

— Сегодня оно минимально. Попытка свергнуть диктатора была бы огромным риском. Даже если бы нашлись олигархи или люди из спецслужб, которые считали бы Путина катастрофой, против него никто не пошел бы. Люди просто ждут. Им не остается ничего другого. Они знают, что выборы ничего не поменяют, и Путин сегодня в России настолько силен, что никто не отважится на какую-то критику.

— То есть традиционной оппозиции в России уже не существует?

— Как в России может существовать оппозиция, если режим ее уничтожил. Был Борис Немцов — его застрелили. Он был действительно единственным политиком, который организовывал масштабные протесты. Он пытался что-то изменить. Он был сильный и смелый. Другие эмигрировали. Те, что остались, сидят в тюрьме, или им угрожает заключение.

— Вы тоже уехали. Вы боялись за свою жизнь?

— На несколько дней меня заключили под домашний арест, и все могло бы быть еще хуже. Режим в России уже достиг того момента, когда политических оппонентов не просто высмеивают. С нами уже начали поступать грубо: домашний арест, тюремное заключение или физическая расправа.

— Смерть Бориса Немцова, вероятно, была для вас шоком…

— Убили моего друга. Его убили на улице, напротив Кремля, где на каждом шагу камеры. И полиция до сих пор не может ничего объяснить. Это абсурд. Запад опять совершает большую ошибку, заявляя, что Путину убийство Немцова не выгодно, что оно портит ему имидж. Напротив. У него совершенно другая система ценностей. В глаза он будет говорить вам, что в Крыму нет войск. А через год признается, что они там были. И ему совершенно все равно, что вы об этом думаете. Своему народу он показывает, что может говорить что угодно, и ему все сойдет с рук. И россияне ему за это еще и аплодируют.

— Кто, по-вашему, стоит за убийством Немцова?

— Я не хочу делать предположений — у меня нет достаточно информации. Но очевидно, что без участия спецслужб этого случиться не могло. Самое важное это место. Служба охраны, которая контролирует все окрестности Кремля, очень хорошо знает, что случилось на самом деле. Вне всяких сомнений, что у них есть все записи камер. Это единственное место, где работает не полиция, а спецслужбы. Важен и тот снегоочиститель. Попробуйте-ка остановиться на мосту у Кремля, и через несколько секунд к вам подъедет автомобиль спецслужб. А снегоочиститель стоял там незамеченным четыре минуты. Огромная машина, в которой можно спрятать ракету, и никто к ней не подходил, никто не проверил. Конечно, Путину известно, кто стоит за убийством Немцова.

— Есть ли сегодня кто-то, кто мог бы заменить президента Путина?

— Нет, это просто невозможно. Путин не был бы успешным диктатором, если бы такие люди были.

— Хотите ли вы вернуться в Россию?

— Я могу вернуться, но оттуда я уже не выеду. Там живет моя мать, мои родственники, но я был бы там совершенно бесполезен. Меня посадили бы. Активной оппозицией сегодня можно заниматься только из-за рубежа.

— Восемь лет назад вы сказали мне, что конец Путина — это вопрос времени, что в 2012 году его уже не будет у власти. Вы были не правы. Что вы скажете мне сегодня?

— Людей, которые продались, включая так называемых российских либералов, стало больше. Экономический кризис, который начинался восемь лет назад, закончился довольно быстро. Это я тоже не учитывал. Протесты среднего класса и самых бедных слоев тоже не было. Голос подали только креативные люди в больших городах, но для революции этого не достаточно. Кроме того, государственная власть отлично перехитрила западный мир так называемым проектом «Медведев». Европа и Америка на самом деле поверили в то, что Медведев — это более мягкая альтернатива, преемник Путина. Это была позорнейшая ошибка западной дипломатии, спецслужб и всех аналитиков. Они купились на очень примитивный «кагэбэшный» сценарий. Это помогло Путину консолидировать свою власть и снова вернуться в Кремль. Теперь ясно, что он останется там до конца жизни.