Die Tageszeitung: Господин Файджес, вы посвятили часть вашей новой книги «Сто лет революции» (Hundert Jahre Revolution) предреволюционной России. Ситуация в то время напоминает то, что мы имеем сегодня: страна, бравирующая во внешнем мире своей военной силой, но внутренне остающаяся хрупкой. Вы замечаете сходство с сегодняшней ситуацией?
Орландо Файджес: Конечно. Однако есть существенные различия. Россия в то время была восходящей державой, это было очень динамичное общество, которое определенным образом было связано с Европой. Сегодня я этого не вижу. Влияние России сокращается, ее экономика и ее общество не являются динамичными, скорее наоборот. И, кроме того, она поворачивается спиной к Европе.
— Она сближается с Азией.
— Да, Россия, судя по всему, движется в сторону Евразийского Союза. Что касается идеологии, то ее руководство отвергает западные ценности. Это своего рода возвращение к советской эпохе в том смысле, что отвергается все, что произошло после 1991 года, и при этом звучат призывы относительно возвращения к русской традиции, а также положительно оценивается наследие Советского Союза. Популярность Владимира Путина частично объясняется тем, что многие россияне негативно относятся к Западу.
— Играет ли здесь свою роль ощущение неполноценности?
— Нет. Путин, заявляя свои претензии на советское наследие, увеличивает моральный капитал и одновременно дает возможность россиянам позитивно воспринимать свою историю. Те люди, кому сейчас более 40 лет, учились в советской школе. У них позитивное отношение к тому времени. Они мало что знают относительно масштабов и характера массового подавления. Даже если они выросли в семье, пострадавшей от репрессий. Об этом нечасто ведутся беседы. Когда средства массовой информации в период гласности начали говорить о том, насколько мрачной является эта история, многие россияне испытывали чувство дискомфорта, поскольку у них сложилось позитивное отношение к тому периоду. Члены семей рассказывали о лишениях, о репрессиях и о жертвах, принесенных ради того, чтобы Советский Союз стал крупной державой.
— А затем Советский Союз развалился.
— То, что произошло в 1990-е годы, оказалось для россиян своего рода унижением. Утрата империи, крушение экономической системы, а для многих это означало еще и потерю социальных гарантий. А также потерю своей истории, поскольку они выросли с этим восприятием советской истории. И вдруг все это стало оспариваться — в том числе и иностранцами, которые пытались привить им западные ценности.
— Не следует ли нам в таком случае что-то изменить в том, как мы смотрим на Россию?
— Мы хотели, чтобы Россия стала похожей на Запад. И многие тогда полагали, что она и будет такой, как Запад. Возможно, это привело к тому, что мы переоценили политический потенциал ориентированных на Запад российских интеллектуалов, и они сами себя переоценили. Они думали, что обладают влиянием и будут кого-то представлять, но представляли они только самих себя.
— Вы, как историк, смогли предсказать сегодняшнее развитие и кризис? Немецкий историк и специалист по Восточной Европе Карл Шлегель (Karl Schloegel) говорил о том, что он в прошлом слишком много уделял внимания России, тогда как Украина оставалась для него почти terra incognita.
— В этом есть доля истины. Многие историки, занимавшиеся бывшим Советским Союзом, недооценивали силу русского национализма. Вопрос о том, что происходит на Украине, всегда был весьма деликатным. Не только по причине геополитических последствий, но и по причине того, что Путин беспокоился о том, что и в России могут начаться массовые протесты, как это было во время оранжевой революции на Украине. В значительной мере политика Путина определяется тем, что происходит в России. Геополитическую ситуацию он держит под контролем. Он получил на Украине то, что хотел. Я не думаю, что он хочет там чего-то намного большего. Он хочет превратить Украину в недееспособное государство.
— Это ему удалось.
— Это традиционная российская политика, которая в 19-ом веке проводилась и в отношении Османской империи. Иметь как можно более слабых соседей, чтобы держать на дистанции западные державы. Об этом идет речь. В этой борьбе Путин будет постоянно одерживать победу. Поскольку НАТО не намерено посылать свои войска на Украину, а украинская армия очень слаба. Своей агрессивной политикой он хочет сделать так, чтобы в Москве не произошел второй Майдан.
— В ходе одной дискуссии вы сказали, что Европа должна стремиться к диалогу с Россией.
— Альтернативы этому нет.
— А как можно вести диалог, который будет проходить на равных и не будет воспринят как проявление слабости?
— Можно придерживаться мнения относительно того, что Россия реагирует только на силу, однако подобный подход приведет лишь к дальнейшей эскалации. Путин слишком хорошо понимает, что Запад даже не помышляет о направлении своих солдат. Все это пустые угрозы, ведущие лишь к политическому и моральному краху. Единственный реальный путь состоит в том, чтобы попытаться установить новую форму диалога — не поступаясь при этом принципами. Аннексия Крыма с любой точки зрения является неприемлемой.
— А о чем следует в таком случае говорить?
— Существует другие темы — например, и по Крыму. Положение крымских татар вызывает тревогу. Они опасаются репрессий со стороны россиян, они считают, что украинцы и Запад оставили их в беде. Можно было бы начать с них. Следует определить и третью тему, по поводу которой можно вести дискуссию с россиянами таким образом, чтобы они могли сотрудничать.
— А Путина демонизируют? И на Западе вновь оживают старые приемы эпохи холодной войны.
— Да, это так. Я, конечно же, не являюсь другом Путина. На мой взгляд, он представляет собой угрозу для западных ценностей. Однако нам не следует ожидать ничего хорошего, если мы отдадим на откуп русофобии наше понимание России и наши ожидания, связанные с Россией. Я написал об этом в своей книге о Крымской войне, проходившей в XIX веке; русофобия имеет более продолжительную историю, чем холодная война, она была ее частью, однако она представляет собой часть европейского дискурса, в центре внимания которого находится вопрос о том, кем являемся мы, европейцы. Русские — это азиаты, гунны, демоны, они — это не мы. Украинцы — хорошие, а россияне — плохие. В XIX веке поляки были хорошими, а россияне — плохими. Это упрощенный дискурс, который никуда не ведет, и никому не приносит пользу.
— В предисловии к вашей новой книге, написанной до 2014 года, вы говорите о том, что хотя Россия и является агрессивной, ее экспансия не направлена на Европу. Какую же тогда агрессию вы имеете в виду — самооборону?
— Речь идет в полной мере об агрессии, и частично о националистической агрессии, что можно видеть на примере добровольцев, пересекающих украинскую границу. Это не самооборона, ведь на россиян никто не нападает. Это превентивная война. Украина не должна стать частью НАТО. Или частью Запада. Я считаю Россию не экспансионистским, а слабым государством, которое страшно боится быть окруженным НАТО. Неожиданно Россия почувствовала себя в опасности, исходящей от таких демократических движений, как оранжевая революция, способная подхлестнуть революцию в Москве.
— Работая над книгой «Шептуны» (Die Fluesterer), посвященной сталинскому времени, вы использовали свидетельства очевидцев того времени. Это изменило ваш взгляд на российское общество?
— Да, фундаментально. Как историк, я сначала занимался российским крестьянством. А позднее я беседовал с людьми, не принадлежавшими к классу русской интеллигенции, и читал их воспоминания. Это помогло мне понять их менталитет: они были лишены корней, они были подавлены, неспособны понять, что с ними произошло, однако они полностью идентифицировали себя с советским проектом. Это дает представление о наличии другой культуры, что было очень важно для моего понимания России.
— Вы и сегодня имеете возможность работать в России?
— Я без каких-либо проблем могу получить доступ в архивы. Однако в настоящий момент я работаю над другим проектом. Я написал восемь книг о России и считаю, что этого достаточно.
— Вы любите Россию?
— Я люблю Россию. Хотя в настоящее время она производит довольно удручающее впечатление. Моя вера в ее творческие возможности — как бы это сказать — проходит проверку. Однако я с большой симпатией отношусь к России — как к народу, как к нации, — но не к путинскому режиму. Это травмированная нация.
