Newsweek Polska: За один вчерашний день на востоке Украины произошло полтора десятка перестрелок. Ситуация в Донбассе остается неспокойной, существует ли риск лобовой атаки со стороны российско-сепаратистских сил?
Юрий Бутусов: В российской армии было такое понятие — «разведывательные симптомы». И сейчас они есть. Мы знаем, что Россия готова к нападению. Мы располагаем сведениями, что в Донбассе сконцентрированы огромные запасы боеприпасов, продуктов питания, запчастей и т.д. То есть, группе войск, которая пойдет в атаку, не понадобится специальная поддержка из России, она сможет действовать самостоятельно, пользуясь тыловым обеспечением в Донбассе. Путин подает международной общественности сигнал, что все зависит от него. Он отдаст приказ, и его люди двинутся в бой. И здесь кроется самая большая загадка: что в голове у Путина? Если он был способен совершить вооруженное вторжение на Украину, он будет способен и на следующие шаги. Вопрос только в том, как дорого ему это обойдется.
— Прежние действия — захват Крыма, война в Донбассе — тоже обходились дорого, но он на них все-таик решился...
— Но расходы накапливаются. Это во-первых. Во-вторых, ситуация по сравнению с тем, что было год назад, кардинально изменилась с обеих сторон фронта. Мы наблюдаем у наших врагов нечто, что можно назвать снижением мотивации к бою. По крайней мере, к бою до конца, к тому, чтобы рисковать жизнью.
— Почему?
— Здесь нужно взглянуть на структуру вооруженных сил противника. Непосредственно на линии фронта сепаратисты не располагают большими силами. Их ударные группы относительно невелики. А российских сил на первой линии нет. Общее число россиян действительно велико. Однако российские регулярные соединения стоят в тылу, чтобы наносить контрудары в случае атак или разрыва украинцами линии фронта. Это удобная для россиян ситуация, они стараются по возможности не участвовать в открытых столкновениях, не допускать потерь со своей стороны. Оценки нашего руководства, говорящего о 10 000 россиян, реалистичны. И здесь мы подходим к сути российской тактики: она заключается в том, чтобы любой ценой избежать потерь. Поэтому Путин избрал тактику «заместительной» войны, которая ведется руками наемников. Эта тактика не нова. После Второй мировой войны противостоящие друг другу державы использовали ее, в принципе, в большинстве вооруженных конфликтов. Так выглядели заместительные конфликты времен холодной войны в Африке и Азии. СССР уже тогда использовал наемные армии, поддерживая их своими инструкторами. Только тогда это иначе называлось.
— Это не такие наемники, какие служат в Иностранном легионе?
— Нет, в первую очередь, есть разные типы наемников. Сейчас на территории нашего противника действительно находится много людей с оружием. Но большинство — это третья, самая низшая категория наемных бойцов: местные и приехавшие из России бандиты. В Донбассе мы наблюдаем типичное несостоятельное государство. Поэтому многие люди берутся за оружие, это обеспечивает им позицию в обществе и позволяет выжить. Но это не армия, а бандиты. Вторая категория — это настоящие наемники, среди которых много местных. Для них это просто работа, единственная за которую в Донбассе относительно хорошо платят. Они выполняют полицейские функции, стоят на блокпостах, занимаются патрулированием, разведкой, иногда диверсионными акциями. Однако они неспособны воевать с регулярной армией, даже с такой слабой, как украинская.
Еще есть третья категория. Именно они занимаются выполнением настоящих боевых задач. Это тоже наемники, но в основном российские. Это примерно восемь штурмовых отрядов, которые называются батальонами или бригадами. Название здесь не имеет значения. У них есть российские танки, артиллерия, техника. Зарплата выплачивается им понедельно, в случае боевых действий они получают в неделю 60 000 рублей. Это хорошо оплачиваемые профессионалы. И в этом кроется слабая сторона российского метода ведения войны. Путин думал, что используя наемную армию, он скроет потери и вообще факт участия России в этой войне.
Москва боялась использовать регулярные вооруженные силы, потому что потери среди профессиональных военных — это болезненный аспект. Однако несмотря на засекречивание боевых действий, несмотря на тайные похороны, потери скрыть не удается. О смерти все равно говорят в военных частях, узнают семьи и т.д. Гораздо проще скрывать потери среди наемников. Эти люди часто уезжают воевать, ничего не говоря своим знакомым и близким. Они хотят заработать на машину, выплатить кредит. Это часто «пташки божьи», которых много в России: они могут исчезнуть, и никто о них не вспомнит. Но эта модель перестает работать.
— Наемники не хотят воевать?
— Они не столько не хотят воевать, сколько не хотят рисковать и умирать. Мы ясно увидели это во время последнего крупного столкновения в Марьинке под Донецком. Туда вошла прекрасно обученная и оснащенная пехота. У каждого бойца были средства индивидуальной связи, а поддерживала отряд большая группа танков. Даже по тому, как они двигались, было видно, что это профессионалы. Они нанесли по нашим позициям сильный удар. Но их ждал сюрприз. Их задача-минимум состояла в том, чтобы провести атаку, уничтожить наши посты, захватить пленных, посеять ужас. Задача-максимум — в том, чтобы занять Марьинку.
Это важный пункт, так как из этого населенного пункта украинцы теоретически могут провести атаку на Донецк. Операция была хорошо подготовлена. Несколько недель подряд они усыпляли бдительность нашей армии и не проводили интенсивных обстрелов этого участка фронта. Кроме того, в Марьинке стояла 28-ая Одесская механизированная бригада, которую до сих пор считали одной из самых слабых фронтовых единиц. Между тем, несмотря на ожесточенную атаку с использованием танков, наши не разбежались. Они не только удержали позиции, но быстро подтянули резервы, артиллерию и пошли в контратаку. Противник отступил, так как не хотел вступать в ближний бой. Они просто не хотели биться до конца.
— Это большая новость, потому что до этого мы имели дело с фанатиками, российскими националистами или идейными сепаратистами, которые с георгиевскими лентами бросались в отчаянные атаки, например, на аэропорт в Донецке.
— Да! Но сейчас как российская регулярная армия, так и наемники поняли, как выглядит эта война. Они насмотрелись на смерть. Они не хотят рисковать жизнью даже за эти 60 000 рублей в неделю. Они будут профессионально сражаться, но не до конца, не ценой своей жизни. Наши военные схватили недавно двух бойцов российского спецназа, они сдались. Невероятный случай. Ведь за 10 лет войны в Афганистане в плен не сдался ни единый спецназовец. Эти люди запрограммированы на то, чтобы воевать до конца, не сдаваться. А мы все чаще встречаемся с ситуациями, когда загнанные в угол россияне бросают оружие и сдаются нам в плен. После Марьинки российские штабисты начали ломать голову, как изменить тактику.
— Повторения Марьинки, Иловайска и Дебальцево не будет?
— Я не дам голову на отсечение, но прежняя российская тактика заключалась в использовании в Донбассе так называемой активной обороны. Поскольку у них нет сил, чтобы держать полный фронт, они обороняют отдельные пункты вокруг ключевых городов, в первую очередь Донецка, а время от времени предпринимают активные действия, как это было в Марьинке. Такая тактика была осмысленной, когда приносила украинцам большие потери, деморализовала политиков, вводила в истерику западный мир, подрывала моральный дух украинского общества. Так было под Иловайском в прошлом году или в Дебальцево зимой этого года. Но в Марьинке эта тактика потеряла смысл.
— Потому что нападающие «обломали зубы»?
— Украинцы показали, что с прошлого года армия изменилась. Год назад такая атака вызвала бы панику и заставила украинцев разбежаться. В этот раз, в частности, решение о стягивании артиллерии и танков приняли полевые офицеры и командующий бригады, не консультируясь со штабом. Реакция украинских военных была быстрой и верной. Поэтому мы потеряли только пятерых бойцов. Это, конечно, трагедия, но бойни не было. Бойня была у противоположной стороны. Наша армия все еще оставляет желать лучшего, но она начала меняться в верном направлении. Офицеры прошли школу фронта, а ключевую роль стали играть не добровольческие батальоны, состоящие из военных туристов и фанатиков, уже не вооруженный майдан, а регулярная армия.
— Россияне всегда могут бросить в бой больше сил.
— Разумеется, могут, но больше сил — значит больше потерь. А мы наблюдаем, что они к этому не готовы. На всех уровнях: простых солдат, наемников, офицеров, полевых командиров. Московские штабисты — другое дело. Не стоит забывать, что в российской стратегии сама атака, полевые военные действия — это лишь один из элементов всей концепции. Предыдущие атаки имели террористическую цель: они были призваны нас деморализовать, посеять сомнения в головах киевских политиков, заставить их задуматься о том, не стоит ли договориться с Москвой и оставить Донбасс, чтобы он стал ее сферой влияния с российскими базами. К счастью, в Киеве никто не сломался. В Марьинке не сработал исправно функционировавший раньше механизм: атака, украинская армия деморализована, огромные потери, протесты в Киеве, СМИ пугают вторжением, паника, мирные переговоры. Нам удалось сломать эту схему благодаря успешной оборонительной акции.
— В какую сторону будет сейчас эволюционировать российская тактика?
— Во-первых, усилится запугивание массированным нападением. Я думаю, такого нападения не произойдет, но Путин будет отправлять сигналы, что он способен провести ее в любой момент. Во-вторых, могут начаться разнообразные наступательные акции, даже не такие крупные, как в Марьинке. Они будут искать дыры в нашей обороне и возможность нанести нам большие потери. Прежде всего они стремятся продемонстрировать слабость украинского государства. Поэтому мы, вероятно, столкнемся с диверсионными операциями, которые могут проводиться даже далеко от театра военных действий: только затем, чтобы подорвать наш моральный дух и способность к сопротивлению.
