Виктор Янукович, предшественник Петра Порошенко на посту президента Украины, дал первое интервью иностранному корреспонденту со времени своего бегства с Украины в феврале 2014 года.
Виктор Янукович перебрался в Россию, где и живет с тех пор. С ним беседовал корреспондент Би-би-си Гэбриел Гейтхаус. Мы решили сохранить стилистику ответов Януковича.
Би-би-си: Буквально на днях была новость, что вас лишили звания президента Украины. Как вы к этому относитесь?
Виктор Янукович: Во-первых, это абсолютно незаконно, согласно законов Украины, конституции... То, что власть занимается такими вопросами, уделяет сейчас, в этот период, тяжелейший период времени в стране, этим вопросам уделяет внимание, говорит о том, что они все-таки понимают, что отстранили они от власти меня незаконно, путём государственного переворота, и сейчас ищут пути каких-то оправданий. Их этот вопрос беспокоит. А на самом деле их должно беспокоить другое: как прекратить войну прежде всего, как восстановить экономику государства, как проводить реформы, и так далее. Вот это, на мой взгляд, те главные темы, которые сегодня должны беспокоить власть.
— Об этом мы поговорим чуть попозже. Когда вы приехали в Россию, вы сказали, что когда-нибудь сможете вернуться на родину. Вы всё еще на это надеетесь?
— Вы знаете, я не чувствую сегодня веской причины, почему я об этом не могу думать или мечтать. Конечно, я этого очень хочу. И любой нормальный человек хочет вернуться на родину. Я просто не понимаю, за что у меня родину забрали. Я этого не понимаю.
— Как вы считаете, украинцы хотят, чтобы вы вернулись?
— За период моей работы, за тот период, когда я нес ответственность за Украину, я могу отвечать за каждый свой шаг. Я готов отвечать и мне хочется это сделать. Когда я уехал из Украины, в Украине был мир. Я не допустил войны. В Украине доллар был по 8 гривен. В Украине вовремя получали заработную плату. Украина развивалась. Мы думали о будущем. А что после этого произошло со страной? Это самый худший сценарий, который мог быть... Я скажу так: это кошмар, который мог только присниться во сне. Но на самом деле мы видим всё наяву: война идет, гибнут люди, страдают люди, страна расколота.
— Вы говорите, что вы готовы вернуться на Украину и отвечать за каждый свой шаг.
— Да.
Кто приказал стрелять?
— В Украине вас обвиняют в причастности к массовым убийствам на Майдане в прошлом году. Вы готовы вернуться и отвечать за это перед украинским судом?
— Я обратился сейчас в генеральную прокуратуру с просьбой, чтобы эти материалы расследования могли показать обществу, потому что общество не знает, что расследование фактически никакое не ведется. Прошло полтора года. Наоборот, уничтожаются все следы тех преступлений, которые совершены на Майдане. Сегодня, когда прошло столько времени — уже полтора года — украинцы поняли, что в этих расстрелах не заинтересована были ни власть, ни президент, а заинтересованы были те... радикалы, те, я бы сказал, преступники, которые решили таким путем захватить власть.
— Всё-таки во время Майдана была применена сила и пролилась кровь. Как президент и главнокомандующий страны, считаете ли вы, что должны нести за это долю ответственности?
— Конечно. Я не снимаю с себя ответственности. Но у меня было три варианта. У меня вариант был привлечь на свою сторону верные мне силы в Украине, в том числе и военных, и начинать защищать страну и себя в том числе, а это значит — начинать гражданскую войну.
— Вы на это не были готовы.
— Я на это не пошел. Я об этом говорил неоднократно. Я был противником, категорическим противником кровопролития. Я считал, что никакая власть не стоит капли крови людей. Поэтому я был против того, чтобы пролилась кровь в Украине. И я сделал всё, чтобы в Украине не было войны.
— А всё-таки мы видели силы министерства внутренних дел, которые стреляли по невооруженным людям. Как главнокомандующий страны, вы должны за это ответить.
— Знаете, пострадало большое количество и бойцов правоохранительных органов. Их тоже убили, и, к сожалению, власть за полтора года не открыла даже уголовные дела по расследованию. А кто же стрелял все-таки в этих людей в форме? В тех, кто защищал здания правительственные, кто защищал правопорядок. Ведь они же выполняли свой долг. Скажите, это возможно в какой-нибудь западной стране? Или в Соединенных Штатах Америки? И сколько у нас таких примеров было в истории, когда власть очень жестко поступала по отношению к тем, кто пытался устраивать беспорядки? И вы смотрите сколько времени правоохранительные органы терпели, когда их жгли «коктейлями Молотова». Посмотрите, 18-го, 19-го числа (февраля 2014 года), когда начали захватывать здания правительственные, начались погромы, начали убивать людей, в том числе, стрелять и в правоохранительные органы...
— Вы говорите, что их надо привлечь к ответственности. Тех, кто стрелял по правоохранителям.
— Конечно. Нужно справедливое расследование.
— Если это так и будет, возьмете ли вы ответственность на себя за тех, кто был застрелен сотрудниками правоохранительных органов?
— Я не знаю таких фактов. У меня нет таких фактов, чтобы кто-то отдавал приказ стрелять в митингующих. Я был категорически против этого. У меня лично таких фактов нет. И сегодня прошло полтора года, я еще раз повторяю, что расследование затягивается, оно умалчивается, и нынешняя власть, которая имеет все возможности найти доказательства и предоставить их суду, этого не делает. На этот вопрос тоже нужно дать ответ. Почему? Поэтому я обратился публично, подписал письмо в генеральную прокуратуру, чтобы публично показали, что же расследовано.
— Вы как президент отдали приказ не стрелять?
— Я никаких приказов не давал. Это не мои полномочия, во-первых. Во-вторых, я публично говорил, что я против применения силы, тем более — стрельбы. Я против кровопролития, я об этом постоянно говорил. Но работники правоохранительных органов выполняли свои обязанности согласно законов существующих, поэтому они имели право на применение оружия в тех случаях, когда это предусмотрено законом. И в каких случаях они его применяли, а в каких не применяли — у меня этих фактов нет.
— Оказывалось ли на вас давление, чтобы заставить поступать «пожестче» с Майданом?
— Во время проведения наших совещаний различные были предложения. Но я всегда отстаивал одну позицию, что мы должны сделать все, чтобы не было кровопролития.
— Но были люди, которые говорили, что надо же действовать решительно?
— Я не помню таких предложений. Таких предложений при мне не звучало.
Контакты с Путиным
— Был ли у вас в это время контакт с российской стороной по вопросу о том, как разбираться с Майданом?
— У меня постоянные были контакты не только с российской стороной. У меня были постоянные контакты с Европейским Союзом, у меня были постоянные контакты с Соединенными Штатами Америки, поэтому эти разговоры у нас были стабильными и постоянными. Интересовались наши партнеры, какая ситуация, что происходит...
— Говорилось о присутствии с российской стороны спецслужб, советников и так далее...
— Никаких спецслужб. Ни с какими спецслужбами, ни с одной страны — ни с Европы, ни с Америки, ни с России...
— Российских силовиков не было?
— Нет.
— Никого не было?
— Мы не имели контактов.
— Не имели?
— Никаких контактов.
— С Владимиром Путиным вы говорили в это время?
— Говорил.
— Часто?
— Ну, наверное, два-три раза я с ним говорил во время вот...
— Что он сказал?
— Интересовался вопросами.
— Естественно.
— Да, интересовался. Я подробностей не помню.
— Что он советовал?
— Нет, он предлагал. Возможно, помощь какая-то нужна финансовая, возможно нужно в чем-то помочь... В этот период времени у нас очень много было контактов с руководителями различных стран, и России тоже.
— Говорят, что Путин вам сказал: «не надо покидать страну».
— У меня... Он высказал свою точку зрения, когда я звонил из Харькова, (сказать — ред.) что я в Харькове.
— Что он сказал?
— Он мне задал вопрос: почему я в Харькове? Я говорю — это моя рабочая поездка. Я приехал на съезд депутатов в Харьков. Из Харькова я еду в Донецк, потом из Донецка еду в Крым. Это было запланировано. Он мне сказал, что сейчас такой период времени, когда из Киева уезжать рискованно. Нежелательно. Он высказал такую точку зрения.
— Что вы ответили ему?
— Я подробностей не помню, но я просто ему сказал, что я поехал по делам. У меня никаких вопросов нет. Но уже после разговора с Путиным, я узнал о том, что было вооруженное нападение на мою охрану, о том, что было вооруженное нападение на мою резиденцию и захват резиденции, я уже об этом узнал позже. В эту ночь.
Бегство
— Когда вы решили всё-таки уехать из Украины?
— Я решил уехать из Украины тогда, когда я увидел, что в такой ситуации, если я останусь в Украине, то моей жизни угрожает опасность.
— Это когда было?
— Это было 23 (февраля — ред.). Это было воскресенье. Когда я был в Крыму, я понял, я получил уже достаточно много информации и доказательств того, что идет преследование, и цель — уничтожить президента. У меня было достаточно таких доказательств, и у меня был выбор: или остаться в Украине, собирать те силы, которые могут стать на мою сторону, и фактически начинать гражданскую войну, потому что я понимал, что люди, которые с оружием в руках за мной по всей Украине гоняются, — они приехали и в Крым, они приехали и в Харьков, они приехали и в Донецк, — они не остановятся. Я очень хорошо понимал, что такое правые радикалы. Они были привлечены именно для того, чтобы обострить ситуацию и совершить военный переворот. И они своей цели достигли, то есть были задействованы такие технологии, при которых мирное население, украинцы, они бы на это никогда не пошли. В Украине очень много лет — десятков лет — был мир, была тишина, и мы всегда считали, что это большое достижение Украины, что Украина — мирная страна.
— Вы сказали про это путешествие по маршруту: Харьков-Донецк-Крым-Россия, Ростов.
— Нет.
— Не Ростов? Я ошибаюсь?
— Нет, после Крыма — да, Ростов.
— Вы сказали, что было покушение на ваш конвой.
— Да.
— Мы можем об этом поговорить?
— Да, конечно. Я скажу, что началось это еще тогда, когда мои машины поехали... это такая передовая группа... Одна передовая группа поехала в Харьков, другая поехала в Крым. Это те машины, которые меня перевозят по регионам. И одну колонну машин обстреляли и вторую. В одной колонне... они же не знали, кто едет. Едет кортеж президента. Может быть, едет президент. Скорее всего, думали, что едет президент.
— А вы не были там?
— А я не был. Я прилетел вертолётом.
— Тот вертолет, который послала Россия?
— Нет, зачем Россия? У меня в Киеве...
— Путин говорит, что он спас вашу жизнь. Он описывал это как доброе дело.
— Вы знаете что, моя охрана постоянно контактировала со своими коллегами, которые занимаются безопасностью не только в Украине, но и в других странах. Когда мы проводили какие-то мероприятия, они всегда были друг с другом связаны. Это их работа, которой они занимались, и я в нее никогда не вмешиваюсь, в эти подробности. И то, что Владимир Путин принял решение по докладу своих спецслужб, это было его право и его дело. Он со мной не советовался. Я ему, конечно, благодарен за то, что он дал такую команду и нам... моей охране способствовали выполнить эту задачу — вывезти меня и спасти мне жизнь.
— Вы считаете, что он спас вам жизнь?
— Я считаю, что мою жизнь спасла моя охрана. Но Путин дал согласие, чтобы мы въехали в Украину (sic), и что этому способствовали российские спецслужбы. Это не секрет. Просто так заехать на территорию другой страны практически невозможно. Поэтому службы между собой взаимодействовали, работали. Они выполняли свою работу, а Путин дал согласие, и я этого не отрицал и не отрицаю. После того, как я попал на территорию России, я с ним переговорил по телефону и сказал ему спасибо.
— А что он вам сказал?
— Ну, спросил в каком мы состоянии. Я сказал, что это не телефонный разговор. Тяжелый случай был. Тяжелый случай. Мы вынуждены были выехать, потому что была реальная угроза, и я понимал, что будут убивать и расстреливать не только меня — меня будет защищать моя охрана, — но и всё окружение, которое со мной было в тот период времени. Они тоже были под угрозой. Ведь когда мы двигались... кортеж двигался по Украине, в районе Мелитополя нас ждал сюрприз. Были установлены крупнокалиберные пулемёты. Когда передвигается президент, то впереди едет передовая группа. Они подъехали к этому посту, и увидели, что на этом посту очень много вооруженных людей в форме без опознавательных знаков. Первое. Второе — они увидели, что установлены были крупнокалиберные пулеметы. Они поняли, что нас там ждут, поэтому передовая группа развернулась и уехала, и когда она разворачивалась и уезжала, руководителю этой передовой группы позвонил работник ГАИ. Полицейский. Позвонил и сказал: «я понял, что это развернулись вы». Они друг друга хорошо знали, эти люди, которые занимались сопровождением президента. Сказал, что ни в коем случае туда ехать нельзя, потому что «вас здесь ждут», и дана команда расстрелять весь кортеж, никого не оставлять в живых.
— Может быть, Владимир Путин был прав, и вам было бы лучше не уезжать из Киева?
— В Киеве, если бы я остался... В эту ночь была захвачена резиденция, и огромное количество людей, вооруженных, штурмовали бы резиденцию. Что бы делала моя охрана? Она бы меня защищала. А то это значит? Значит, там лилась бы кровь. Поэтому у меня был вопрос: оставаться или ждать, когда начнут нас штурмовать (а резиденция был окружена практически со всех сторон), или мне уехать оттуда. И я уехал, в 22 часа 30 минут. Вечером.
— Вы принимали это решение, зная, что, может быть, никогда не вернетесь? Это должно было быть очень трудным решением.
— Для меня не было решения покидать страну в Киеве, когда я уезжал из Киева. И я из Киева уезжал в Харьков.
— Но когда вы все-таки поняли, что вам нужно уехать из страны?
— Это было в Крыму.
— Вы тогда уже понимали, что можете не вернуться?
— Было очень тяжелое решение. Было право выбора. Или начинать собирать людей и начинать войну, или выехать из страны. И я выбрал второе.
— Я понимаю логику, но эмоционально это должно было быть очень тяжело.
— Я был не один. Я был не один, но решение, конечно, принимал я. Очень тяжелое было решение. И если бы я этого не сделал тогда, вероятнее всего, у нас в Крыму было бы то же, что сейчас в Донбассе. Может быть и в других регионах Украины шла бы война. Была бы полномасштабная гражданская война, потому что та идеология, с которой ультраправые шли на юго-восток Украины, эту идеологию не воспринимало население. Нигде. И сейчас не воспринимает. Это была большая ошибка.
«Майдан напугал Крым»
— Давайте тогда поговорим про Крым. Вскоре после того, как вы покинули страну, Россия фактически захватила — или аннексировала — Крым. Вы когда-то описывали это как трагедию. В России это воспринимается как восстановление исторической справедливости. Как вы сегодня на это смотрите?
— Я только что вам сказал, что если бы я остался в Крыму, в Крыму была бы такая (же) война, наверное еще жестче, чем сейчас в Донбассе. Для населения Крыма что лучше, война или мир? Возьмите в любой стране, в любом конце мира. Конечно, население скажет: «конечно мир». Поэтому Крым, когда проводил референдум, у людей был страх за своё будущее, за будущее своих детей, и Крым не воспринимал праворадикальную идеологию, с которой к ним ехал Майдан.
— Я это понимаю, но...
— Майдан. Майдан напугал и Крым, и Донбасс, и юго-восток Украины своими праворадикальными взглядами. Вот это главный вопрос, который был, который привел к тому, что население начало создавать отряды самообороны и защищать себя. И Верховный Совет Крыма принял решение провести референдум. Какую позицию занимала здесь Россия? Россия не могла быть в стороне от этого конфликта. Конечно, не могла быть в стороне.
— Но она же и не была «в стороне»...
— Она не была в стороне.
— И тысячи вооруженных людей на территории Крыма...
— Конечно. Конечно.
— Без опознавательных знаков...
— Вот, этого я не знаю, вы понимаете...
— Владимир Путин сам об этом рассказывал.
— Да. Вы понимаете, всё, что происходило тогда, это произошло очень быстро. Молниеносно произошло. И люди, главное, крымский народ, 90% населения Крыма проголосовало за выход из Украины.
— Вы считаете, что это правильно?
— Я считаю, что это очень плохо. Но это следствие того, что сделал Майдан. Это следствие того радикального националистического движения, которое напугало население Крыма, которое традиционно было пророссийским.
— Но это также следствие того, что Россия послала туда свои войска.
— Я вам скажу так: смотрите, мы очень хорошо знали, какие настроения на юго-востоке Украины. Мы очень хорошо понимали, какие настроения в Крыму. И ведь этот же вопрос не стоял во время президентства Януковича — о выходе, о каких-то сепаратистских настроениях. Этого не было.
— Но сейчас...
— Смотрите. Мы знали, какие настроения в Западной Украине. Там, где проживают эти 10% населения или меньше, которые составляют костяк праворадикальных сил. Но мы же не проводили там политику геноцида. Мы же на танках туда не ездили и с пушками, в Западную Украину, и не говорили, что «мы вас поставим в такую-то позу, и вы будете стоять», так, как говорили на Донбассе. Я не знаю смотрели ли вы, или слушали ли мою первую конференцию первую в Ростове. Я сказал. Я предостерег тогда. Я сказал: «не делайте этого с Донбассом. Я очень хорошо знаю этот край. Я прожил там более пятидесяти лет».
— Я хочу чуть попозже поговорить про Донбасс. Возвращаясь к Крыму...
— Причина вся в том, что и Крым, и Донбасс... Та временная так называемая власть, которая пришла в Украину, она пренебрегла этими людьми, украинцами, которые жили на этих территориях испокон веков. Пренебрегла их желанием, их традициями, и очень поступила (по отношению) к ним несправедливо и неуважительно. Эти люди, которые там жили, были напуганы судьбой своей будущей, будущим своих детей. И была реакция. Защитная реакция, естественная реакция. Поэтому сегодня здесь есть как бы две стороны медали. С одной стороны, вы говорите, что «а как же Россия?». Но с другой стороны, а как же Майдан?
— Но...
— Что первичное, а что вторичное, давайте начнем с этого. Что в начале было, а что потом?
— Считаете ли вы Крым частью Украины или частью России?
— Я на сегодняшний день считаю, что то, что произошло, это очень плохо, и нужно сегодня искать пути, как выходить из этой ситуации.
— Вернуть Крым Украине...
— Как выходить из этой ситуации. Вот вы послушайте меня. Как выходить из этой ситуации? То, что произошло, уже это произошло.
— Значит, Крым нужно вернуть Украине?
— Есть сегодня уже как факт, который случился. Но сегодня идет война. Сегодня говорить о Крыме, что мы вернем Крым... Как? Войной? Еще война нужна? Кстати, о Приднестровье сейчас заговорили. Там тоже живет пятьсот тысяч населения. Об этом тоже не нужно забывать. Это всё вокруг Украины...
— Но все-таки то, что случилось, — это трагедия или восстановление исторической справедливости?
— Это, конечно, трагедия украинского государства, ведь всё, что произошло, вы посмотрите... страну разделили, люди нищие...
— Здесь (в России) это считают победой. Здесь это считают великой победой.
— Еще раз говорю, давайте говорить о крымском народе. Сегодня народ Крыма смотрит на то, что происходит в Донбассе и представляет себе, что бы было с Крымом, если бы они не ушли в Россию. То же самое, что на Донбассе, или хуже. Поэтому всё познается в сравнении. Когда у людей выбор... какой выбор? Или мир, или война. Конечно, мир. И вот сегодня Донбасс всё-таки.
— Сейчас мы перейдем к Донбассу. Но я хочу прояснить еще один момент про Крым. Итак, во время аннексии Крыма, когда никто не понимал, что происходит, кто эти «зеленые человечки», вы тогда с Владимиром Путиным говорили? Вы спросили «что вы делаете»? Или нет?
— Я разговаривал с Владимиром Путиным уже после того, как состоялся референдум.
— До этого нет, не говорили?
— Да. Его позиция, она была приблизительно такой, что «у нас не было выбора». У нас выбора не было. Или мы защищаем людей, и там не будет войны, или там будет война. Ведь в Крым поехало очень большое количество радикалов. Вы многого не знаете из того, что там происходило, а я знаю. Поехали целые поезда, вооруженные. Никто не ожидал, что так быстро в Крыму организуются люди. Никто не ожидал. И вот, когда эти поезда только начали заезжать в Крым, их уже встречали вооруженные крымчане.
— Но все-таки ясно было, что Путин не только хотел защитить народ Крыма, но и присоединить территорию Крыма к России. Это был идеологический шаг с его стороны.
— Еще раз повторяю, если бы я был президентом, я бы никогда этого не допустил. Никогда. Этот вопрос вообще не был в повестке дня наших отношений. Скажу, почему. Потому что мы с Россией строили отношения таким образом, чтобы у нас не было таких конфликтов. Вообще-то Украина имеет исторические корни этих отношений со всеми своими соседями, в том числе с Россией. Исторические. Если этого не учитывать... это этнические отношения, ну а сейчас уже и экономические и политические и так далее.
— Но Путин как-то сказал, что Украина — это даже не страна.
— ... Но Украина — это независимое государство.
— Путин когда-то сказал, что это даже не страна.
— Ну, знаете, это как говорят... кто что сказал... Это элементы, знаете, такого, политического, как говорят, шоу. А я говорю о реальных отношениях, о дипломатических отношениях. Мы, как две страны, обречены историческими реалиями и реалиями сегодняшнего дня строить добрососедские отношения. Как говорят, соседей не выбирают. А они же и есть соседи. Поэтому большая, огромная, ошибка нынешней власти Украины, что с Россией порвали, начали рвать вот эти отношения.
Трагедия Донбасса
— Давайте тогда поговорим про Донбасс.
— Давайте.
— Когда вы видите то, что происходит в вашем родном городе, что вы чувствуете?
— Без боли этого смотреть не могу. Я не могу смотреть это часто. Я очень редко смотрю — у меня всегда болит сердце. Всегда. Потому что я вижу знакомые лица, знакомые города, даже знакомые дома, разрушенные. Понимаете? Это очень тяжело. Там находятся могилы моих предков. Там похоронены мои родители, родственники, близкие, друзья и так далее. Конечно, это страшная трагедия. Страшная. Вообще, я считаю, что всё, что сейчас происходит в Донбассе, это геноцид.
— Геноцид кого?
— Населения Донбасса. Геноцид населения Донбасса. Придет время...
— Кто совершает этот геноцид?
— Тот, кто повел туда танки, пушки, и начал расстреливать мирных жителей. Вы посмотрите, сейчас, когда объявлено перемирие уже, за этот период времени погибло свыше пятисот мирных жителей. Кто страдает больше всего? Мирные жители. Вот, в чем беда.
— Президент Порошенко говорит, что это не гражданская война, а настоящая война (с Россией). Вы согласны с ним?
— Сегодня в этот конфликт втянут весь мир.
— Давайте говорить о том, чьи войска находятся и воюют на территории Украины.
— У меня такой информации нет, что войска российские находятся на территории Украины. Да, о том, что там очень много...
— Очень много данных об этом.
— Очень много добровольцев. Очень много добровольцев. Но добровольцы есть и в украинской армии из других стран, допустим... Ну, я скажу так: чехи воюют и за... (умолкает — ред.)
— Учитывая то, что случилось в Крыму, вы верите тому, что они все добровольцы.
— Я хочу сказать, что, естественно, всё что происходит на территории сопредельной с Россией страны... Россия не может стоять в стороне.
— Значит, она...
— Не может! Знаете, по каким причинам? В России 30% населения, минимум, имеют этнические корни в Украине.
— Вы говорите, что Россия имеет право воевать на территории Украины?
— Нет, почему. Я говорю о людях. О человеческих связях. На уровне человеческих связей сегодня, когда люди, которые живут в России сочувствуют тем, кто живет в Украине и хотят им помочь, они ничего не жалеют. Они едут к своим родственникам, к близким, к родителям. Одни увозят в Россию своих родственников, другие приезжают оказать им помощь. Кто-то берет оружие в руки.
— Но есть масса доказательств того, что Россия и дает оружие, и дает войска, чтобы воевать в Донбассе. Вы же не можете верить, что это не так, что они не вовлечены?
— Мы можем с вами говорить все, что угодно. Но нужны доказательства, вы понимаете? Но доказательства это всегда доказательства. Я не в ОБСЕ нахожусь.
— Вы когда говорите с Путиным, вы что говорите ему насчет Донбасса. Вы говорите ему, что верите, что российских войск там нет?
— Вы знаете, у меня не бывает с ним продолжительных разговоров. Они бывают достаточно короткие и, я бы сказал, такие... больше человеческие разговоры. Я всё это вижу из средств массовой информации, я это вижу и слышу от людей, которые там были, бывают. Я с ними встречаюсь регулярно, постоянно.
— И что вы думаете в итоге, что (российские войска) есть там?
— Я в итоге думаю, что нельзя ни в коем случае блокаду осуществлять Донбасса. То, что сделала украинская власть, заблокировав Донбасс, тех жителей, которые там есть... А как они будут жить, скажите, на этих территориях, если им неоткуда получать больше помощь. И если бы Россия не помогала, если бы из России не приходила та помощь, которая есть, для тех людей, в больницы, школы и так далее, то люди бы погибли там вообще. Там сейчас гуманитарная катастрофа, поэтому...
— Вы считаете, что Россия играет конструктивную роль в Донбассе?
— Считаю, что Россия не может быть в стороне...
— Она играет конструктивную роль или не конструктивную?
— Моя точка зрения, что конструктивная роль России заключается в подготовке Минских соглашений. Почему не выполняются Минские соглашения сейчас, это вопрос, на который должны ответить две стороны — это Донбасс и Киев. Но если Киев не хочет садиться за стол переговоров с Донбассом, скажите, какой может быть конструктивизм? При чем здесь Россия? Сядьте. Ведь я же, когда был Майдан, я встречался со всеми лидерами оппозиции, причем в любое время суток. Я днями проводил с ними переговоры. Я даже встречался с руководителем «Правого сектора», с Ярошем. Я его пригласил, и он пришёл. И мы с ним поговорили, и достаточно был продолжительный разговор. Как мне показалось, в тот период времени мы очень хорошо понимали друг друга. Но почему нынешняя власть украинская не встретится с представителями Донбасса? Почему не сядут за стол переговоров. Что это за позиция власти, которая говорит «нам не с кем разговаривать»? Как вы хотите мир достичь, скажите? Почему вы жителей, которые там прожили годами, десятилетиями, почему вы называете этих жителей террористами, бандитами и так далее? Это мирные жители. Они живут там. Это пенсионеры, которые работали на эту страну, строили её, восстанавливали экономику и так далее. Я считаю, что здесь большая-большая ошибка нынешней власти киевской. Если она хочет добиться мира... Они же обещали, президент Порошенко обещал в своей предвыборной кампании, что приоритет номер один — это прекращение войны. И большинство людей из-за этого голосовали за него. И надежда была, я скажу, и у меня была надежда. Я тоже с волнением за этим наблюдал. Была надежда, что вот изберут уже президента, и наконец-то начнется процесс переговоров, потом перемирие и так далее. Поэтому сегодня огромное есть недоверие с двух сторон и неуважение. Если Киев хочет, чтобы Донбасс остался в Украине, а я за это, я за то, чтобы Донбасс остался в Украине, то нужно садиться за стол переговоров, сделать все, что угодно, достичь компромисса, договориться, и начать выполнять Минские соглашения. Заслуга России в том, что состоялись Минские соглашения. Это очень важно. И сегодня Европа, Соединенные Штаты Америки, которые напрямую влияют на Киев, должны заставить Киев сесть за стол переговоров с представителями Донбасса и выполнить Минские соглашения.
Коррупция и страусы
— Вас и в Киеве и в Европе обвиняют в широкомасштабной коррупции. В том, что вы присвоили государственные средства. Эти обвинения звучали и до того, как вы перестали быть президентом. Когда люди увидели вашу резиденцию в Межигорье, увидели, как вы жили, вы понимаете, что они сердились на вас? Вы можете это понять?
— Я отвечу на ваш вопрос. Коррупция в Украине была и до Януковича, и при Януковиче была, и мы боролись с коррупцией, и после Януковича. Посмотрите сейчас выводы самых различных международных организаций. Коррупция в Украине выросла за эти годы более, чем на 20%. Это первое. (заглушает уточняющий вопрос). Мы об этом говорили публично, что коррупция — это проблема, с которой нужно бороться. Что касается резиденции, вы же понимаете, что это всё — технологии. Это технологии. Я выполнял обязанности президента, я должен был иметь место, чтобы проводить какие-то международные встречи и так далее. Эта резиденция никогда мне не принадлежала и сейчас не принадлежит.
— Но бумаги, документы...
— Нет документов таких.
— Есть документы, которые нашли в...
— (Перебивая). Нет. Нет таких документов. Нет. Никогда не было.
— Это подделки? Они фальшивые?
— Есть дом на территории этой резиденции, 630 квадратных метров, который принадлежит Януковичу, который я купил за собственные деньги, которые задекларировал — они у меня задекларированные, — я купил, официально заплатил в бюджет...
— Сколько стоит, можете сказать?
— Да, я могу сказать, это этот дом стоит три миллиона двести тысяч долларов. Это моя соб...
— За деревянную мебель в резиденции заплатили 1,7 миллионов евро.
— Еще раз повторяю. Еще раз повторяю, что все остальное, что было на этой территории, оно не принадлежит мне лично и никогда не принадлежало.
— А зоопарк?
— Что?
— Зоопарк, который там находится, страусы и так далее...
— Ну а что плохого в том, что я поддерживал людей...
— Эти страусы не принадлежали вам?
— Что плохого, что поддерживал? Скажите мне?
— Что вы поддерживали?
— Что я поддерживал этих страусов. Что плохого в этом?
— Поддерживали страусов...
— Ну они жили там. Они просто жили там.
— На территории вашей резиденции?
— А мне что, закрыть глаза и ходить ничего не видеть?
— Когда слышишь, что президент страны живет на территории со страусами, которые там просто так ходят, это кажется немного невероятным.
— Нет, они просто так там не ходили. Там отдельная совершенно территория, это...
— Там была одна территория, я сам там был.
— Так пожалуйста, одна территория, но я же.. у меня совершенно... у меня отдельно там 1,7 гектара территория моего дома.
— Вы хотите сказать, что президент страны жил на территории чужого приватного зоопарка?
— Что значит... там территория этого зоопарка, вы понимаете, вы задаете вообще-то некорректные вопросы, я вам скажу. Некорректные.
— Почему?
— Ну, если тем более вы там были. Этот зоопарк, он находится вообще в стороне. Я если там бывал, то я бывал там два раза в год, условно говоря, когда у меня было время. У меня особенно времени не было там бывать. Я работал. Хотя я люблю животных, и когда у меня было время и была возможность, я туда ходил.
— Когда вы это все видели по телевизору, что народ ходит по этой резиденции, что люди видят вашу коллекцию автомобилей, бутылку коньяка с вашим лицом... что вы думали?
— Я вам скажу, что у меня и сейчас есть мастерская, в которой работают люди, с которыми я поддерживаю отношения. Старые-старые, добрые отношения. Кстати, в Ростове такая мастерская есть. Где реставрируют старые автомобили. 90% автомобилей, которые есть, они реставрированы. Часть автомобилей, которые мы там не реставрировали, их реставрировали в другом месте. Мой младший сын этим занимался. Мы действительно любили и любим, и я этого никогда не скрывал, старые...
— Но все это богатство!
— Да это не богатство, вы понимаете... Послушайте. Послушайте меня. Вообще, еще раз вам говорю. Вы плохо тогда считаете. Это не богатство, эти автомобили, они...
— Шторы за триста тысяч долларов...
— Ну нет. Нет, ну... еще раз говорю, это мне не принадлежит. И не принадлежало.
— Звучит немножко невероятно.
— Это невероятно звучит, потому что это технология, которую придумали, (перебивая) и вы уже очень много времени потратили для того, чтобы получить удовольствие посмаковать этот вопрос. К сожалению, не принадлежит мне эта резиденция и никогда не принадлежала. Повторяю, мне принадлежит дом в 630 кв. м. Юридически. За который я заплатил деньги. Вот, всё.
— Давайте поговорим тогда про отношения с Путиным. Вы живете, как гость в России. У вас хорошие отношения с Путиным? Вы часто в ним контактируете?
— Я не считаю, сколько мы контактируем, но достаточно для того, чтобы чувствовать какое-то внимание к себе. Мне этого достаточно Это бывает не часто, но мне достаточно того, что я иногда слышу голос президента.
— Он вам звонит, или вы ему?
— Он звонит мне, как правило, потому что у меня такой возможности нет. Это спецсвязь.
— О чем вы говорите?
— «Как дела, как вы себя чувствуете, какие есть проблемы?» — вот.
— Личные проблемы человека, который живет в России, или большие проблемы?
— Мы не имеем возможности говорить, по телефону (долго — ред.)... понимаете, телефонная связь... вот. За этот период времени, сколько я здесь нахожусь, я с Путиным встречался считаные разы. Считаные разы. А по телефону я говорю, естественно, чаще.
— Считанные разы — это сколько?
— Может быть три, может быть четыре раза.
— А разговоры при встречах, как они проходили?
— Обменивались мы информацией, точками зрения... говорили как коллеги.
— Вы согласны друг с другом в оценке мировых событий?
— Бывают разные позиции. И раньше было так, и всегда так.
— В чем заключаются разногласия?
— Ну уж, позвольте оставить, как говорят, эти отношения... позвольте.
— Я понимаю.
— Бывает, да. Я продолжаю быть гражданином Украины, меня очень волнует все, что происходит в Украине. У меня есть на каждую ситуацию своя точка зрения. Считаю, что величайшей ошибкой было избрать тот путь, по которому пошла нынешняя власть и её союзники на Западе. Нельзя было делать военный переворот, нельзя было привлекать праворадикальные силы для участия в Майдане. Я предупреждал, что они не остановятся на Майдане. Они пойдут дальше. И они пошли дальше. И они своё сделали. Они своё дело сделали и в Донбассе и в Крыму, и, кстати, сейчас продолжают делать, потому что их еще никто не разоружил. Вы слышали и о спецподразделении «Торнадо», которое забаррикадировалось и не пускает нынешнюю власть к себе на территорию (своей базы в) Луганской области. Таких вопросов очень много, и всё-таки мы должны помнить уроки еще прошлой войны.
— «Прошлой войны», это...?
— Это Второй мировой войны, да. Должны помнить уроки. Они наследники тех нацистов, которые проводили карательные операции, и то, что мы видели на Донбассе, это и похлеще Второй мировой войны. Поэтому об этом нужно помнить. И Европа не должна забывать о том, что эта угроза еще никуда не ушла.
Отказ от соглашения с ЕС
— В принципе, ваше решение в 2013 году не подписать этот теперь уже известный договор (об ассоциации) с ЕС привело к самому большому кризису между Россией и Западом со времени окончания холодной войны. Как вы на это смотрите?
— Я так не думаю. Во-первых, вы не правы, что я не подписал соглашение. Мы предложили это соглашение отложить во времени и подписать его позже, а до этого провести соответствующую работу. Ведь что Майдан спровоцировало? Это та дезинформация, которая была преподнесена Майдану, что мы отказались подписывать соглашение. Мы не отказались подписывать соглашение. Я просто поддержал правительство Украины, которое посчитало, что на таких условиях подписывать соглашение нельзя. Его нужно доработать, нужно было учесть те проблемы, которые возникнут после подписания; экономические проблемы после подписания соглашения с Европейским Союзом. И что же с ними делать потом? То есть, во-первых, мы должны были поступить честно с нашими партнерами в Европе, сказать им правду, что мы и сделали.
— Это решение, которое вы тогда приняли, и привело к нынешнему кризису.
— Это решение привело к тому, что обманули людей на Майдане. Сказали, что Янукович не подписал. Это неправда была. Мы отложили.
— А значит, не подписали.
— А что изменилось, скажите? Что, оно на сегодняшний день подписано? Нет. Оно будет подписано только в 2016 году, вступит в силу соглашение. За эти полтора года что произошло? За эти полтора года произошла война, за эти полтора года Украина потеряла Крым и Донбасс, и тысячи жизней людей. Разрушили страну, втянули в конфликт весь мир: Европу, Россию и США. Вот, что произошло, поэтому ни в коем случае не нужно было нажимать на этот, как говорят, спусковой крючок и запускать эту технологию майданную. Майданную технологию, которая привела к незаконному военному перевороту в Украине.
— Есть ли у вас сожаления?
— Конечно.
— Какие самые сильные сожаления?
— Я не скрою, что я общаюсь с некоторыми европейцами. Вы мне задавали вопрос про президента Путина. Я кроме президента Путина общаюсь и с другими некоторыми. С президентами некоторых стран.
— С кем?
— Вот здесь уже позвольте мне на этот вопрос не отвечать. И есть глубочайшее понимание того, что, в общем-то, произошла вот эта нелепая такая история с Украиной. Нельзя было ни в коем случае идти по этому пути. Мы бы все равно договорились.
— Есть ли какая-то ваша вина в этой истории?
— Конечно. В том числе, конечно, и я виноват. В том числе, наверное, я тоже что-то не доработал. Наверное, я не сумел быть таким убедительным. Мне казалось, что мы должны убедить наших партнеров. Я в это верил, и мы по этому пути шли. Потом, в конце концов, самое последнее, что произошло, ведь приехали... Как я мог не верить министрам иностранных дел трех государств и специальному представителю России? Когда мы подписывали...
— Знаете, когда я был на Майдане, еще до кровопролития, я говорил с людьми, простыми людьми, украинцами. Никто не говорил про Европу, никто не говорил про Россию. Они все говорили про коррупцию. Они все говорили: «я хочу жить в нормальной стране, и поэтому я здесь».
— А вы сейчас их послушайте, что они скажут. Вы сейчас их послушайте. Я тоже говорю. И тогда говорил, и сейчас говорю.
— Значит, Майдан был связан с коррупцией в вашей администрации.
— Это была технология. Если бы вы сказали сегодня, что вот ушел Янукович, или люди сказали бы, что вот ушел Янукович, и коррупции сразу на 50% стало меньше. А её стало больше на 20%. Это международные организации говорят, понимаете?
— Но согласитесь, что Майдан мобилизовался против коррупции в вашей администрации?
— Сегодня можно сказать однозначно, что это была технология. Коррупция, да, была. Её же никто не отрицает. Она была, коррупция. Но прошло полтора года. В руках у власти все инструменты. Вы покажите, где счета Януковича? Их нет и не было никогда. Что касается меня лично. Что касается страны, я уверен в том, что еще много-много лет нужно будет потратить на то, чтобы побороться с коррупцией.
— Но вы же богатый человек. Вы столько лет проработали на зарплате украинского политика, которая в общем-то не высока. Как это возможно, что человек стал таким богатым...?
— Каким богатым? Ну вот вы мне скажите.
— Ну я видел вашу резиденцию...
— Любите считать чужие деньги? Посчитайте мои.
Президент в изгнании
— Я видел вашу резиденцию, вы хотите мне сказать, что вы — бедный человек?
— Ну какую резиденцию! Мы же уже с вами поговорили. Вы понимаете, это несерьезно получается. Мы же с вами уже поговорили, я вам сказал, что я к ней, к этой резиденции, никогда не имел никакого отношения. Я еще раз повторяю: я там имел один единственный дом.
— Значит, вы не богатый человек?
— Я достаточно обеспеченный человек, потому что я всю жизнь работал, и очень много работал, и на хорошей заработной плате. И мне моей заработной платы было вполне достаточно, чтобы хорошо жить, нормально жить. Я в 26 лет стал директором предприятия, как говорят на Западе, менеджером.
— Давайте про сегодняшний день. Как вы сейчас живете? Где вы живете? В каких условиях?
— Живу в России.
— В каком городе, можно спросить?
— Я вам скажу: большую часть времени я провожу в Ростове, так как мне там удобно, мне хорошо, у меня там много друзей, знакомых. Приезжают, встречаюсь. Но я вынужден передвигаться. Мне нужно бывать и в Москве, и в других городах России.
— Опишите жизнь президента в изгнании. Вы с охраной ходите?
— Я передвигаюсь по-разному. По-разному, но об этом знает только моя личная охрана. Всё это связано с тем, что обо мне не забывают в Украине, уделяют мне достаточно много внимания, как вы убедились уже. И я убедился, что вы это хорошо знаете и понимаете. Поэтому, по-прежнему опасность или угроза моей жизни она является актуальной, поэтому меры безопасности принимаются всевозможные, и я вынужден жить в таких условиях. Но надеюсь, что все-таки ситуация будет меняться, и я тоже к этому буду прикладывать максимум усилий, чтобы ситуация в Украине изменилась. Первое — чтобы война прекратилась. Всё остальное... мудрый украинский народ найдет ответы на все вопросы. У людей сегодня уже хорошо со зрением, со слухом и с обонянием. Люди сегодня уже многое поняли. Люди очень разочарованы всем тем, что происходит в Украине, люди хорошо понимают, что нынешняя власть — временная. Поэтому надеюсь на то, что ситуация придет все-таки к миру и в этом примет активное участие не только украинская общественность, украинский народ, но, думаю, и в Европе, и в России, и в США уже устали все от того, что происходит в Украине. Мы все хотим сегодня мира. Люди хотят лучше жить, люди хотят справедливости. Вот то, что сегодня меня волнует, и я приложу все усилия, чтобы этот процесс шел в конструктивном русле.
— Спасибо.
— Вам спасибо.
